No-code, logiciels libres et autres considérations – C.Delval, A.Rouzoul, A.Kovalenko

No-code, logiciel libre et autres considérations

Walid : on va parler d’un sujet qui est mon sujet quotidien, le no code. Ça fait longtemps que je voulais faire un épisode sur le logiciel libre dans le domaine du no code et du low code. C’est un épisode qui fait suite à une conférence que j’avais donnée en décembre 2023 au Salon Open Source Experience et aussi à des nombreuses questions de personnes qui me contactent pour me poser des questions là-dessus et je me suis dit que c’était intéressant de mutualiser, et pour ce faire, j’ai pris contact avec quelques personnes de la communauté No-Code France et en particulier de la Guilde Open Source dont on va parler un peu après et je leur ai proposé de venir en parler avec moi. Ils ont tous des expériences diverses et c’est ça qui est assez intéressant.

Ils connaissent tous des logiciels ou ils ont tous référencé des logiciels divers et donc on va pouvoir en parler ensemble.

Donc avec moi aujourd’hui j’ai Céline Delval qui est nocodeuse et qui travaille dans un ministère, elle va nous expliquer un petit peu après dans sa présentation.

Arthur Rouzoul qui lui est fondateur d’une société qui s’appelle WebCapsule et qui va aussi expliquer un petit peu ce que c’est.

Et Alexis Kovalenko qui est un des fondateurs d’une société qui s’appelle Contournement et aussi un des fondateurs de la communauté No-Code France.

Écoutez, merci beaucoup à tous les trois d’être là. J’espère que vous allez bien tous les trois. Tout à fait.

Alexis : merci pour l’invitation. Oui, merci.

Céline : ça va, super.

Arthur : merci pour l’invite.

Présentation des invités

Walid : top. Je vais commencer par vous demander de vous présenter. Quel est votre parcours et comment est-ce que vous en êtes arrivés au No-code ? Et en particulier à regarder les outils libres. Alors on va commencer par Céline si tu veux bien commencer.

Céline : honneur aux plus jeunes, j’y vais. Moi je fais du no-code depuis un peu plus de cinq ans. J’ai commencé à mettre du no-code dans ma vie à la place des paillettes, dans mon travail quotidien pour l’organisation d’un grand évènement. Et après le succès de l’organisation du no-code dans ce truc-là, j’ai voulu en faire mon métier.

Et aujourd’hui, après avoir fait du no-code en tant que freelance, en donnant des cours ou dans une PME, je suis maintenant au sein du ministère, tu l’as dit tout à l’heure, je suis au ministère des Affaires étrangères et mon poste précisément, c’est chef de projet no-code. Et je suis la seule à ce jour, à ma connaissance, à avoir un poste de no-code officiel au sein de l’administration. S’il en existe d’autres, fais-moi signe, on a des choses à se dire !

Walid : Toi à la base, tu as un profil plutôt technique ou plutôt pas technique?

Céline : pas technique, moi j’ai plutôt une expérience du côté opérationnel et j’ai découvert Airtable, je suis passée de l’autre côté de la barrière.

Walid : Génial, merci beaucoup Céline. Arthur, à toi, si tu veux bien te présenter.

Aurthur : enchanté, c’est Arthur Rouzoul alors, moi je suis effectivement cofondateur de la WebCapsule.

Alors la WebCapsule c’est une plateforme de DevOps pour les applications no-code. Je suis ingénieur de base, j’ai pas mal travaillé dans les énergies renouvelables en France et à l’étranger, avant de revenir en France pour faire un peu plus de développement. Et on est parti d’un collectif de développeurs, à la base on développait des applications pour nos clients, et on s’est assez vite tourné vers des applications no-code qui nous permettaient d’aller beaucoup plus vite, surtout sur la partie back, avec des builders d’API qui marchaient bien, dont on reviendra dessus un peu plus tard je pense. Et puis on s’est tourné vers le libre assez naturellement aussi, pour dépasser les limites qu’on atteignait assez rapidement sur les outils, même sur des projets pas très complexes. Le libre permettait de mettre les mains dans le cambouis.

Et voilà, le problème avec le libre c’est qu’il faut l’opérer et c’est pas toujours simple. Et c’est pour ça qu’on a lancé la Webcapsule et que nous ça nous a permis d’opérer en tout cas nos applications et permet maintenant à d’autres personnes d’opérer les leurs.

Walid : on va reparler un parler un peu après de ce sujet. Et Alexis, à toi de te présenter. Dans le monde du libre, tu es un peu incontournable, mais pour les gens qui ne te connaissent pas, je te laisse te présenter.

Alexis : dans le monde du no-Code, par exemple. Mais j’aimerais bien, j’aimerais bien ça.

Walid : Alexis. J’ai confondu.

Alexis : À la base, je suis développeur. À la base, moi j’ai fait des études de télécom et réseau et j’ai toujours été passionné de tout ça. C’est un monde où, évidemment, le logiciel libre est omniprésent. J’ai toujours été hyper intéressé par ça, j’ai même tout fait pour ne jamais utiliser des technos propriétaires, que ce soit au niveau réseau ou des langages de programmation etc. J’ai fait plein de choses différentes, j’ai été dev, lead dev etc. Et je suis arrivé dans le no-code un peu après ma dernière expérience professionnelle où j’ai formé des gens à devenir dev, où c’est un sujet qui va revenir je pense, l’idée de rendre accessible des technologies complexes.

Aujourd’hui il y a pas mal de solutions No-code qui sont malheureusement propriétaires, mais qui ont instillé je pense un mouvement, pour moi avant tout un peu philosophique, c’est-à-dire le fait de pouvoir rendre accessible la technologie, faire des bases de données relationnelles, des automatisations, des choses comme ça, au plus grand nombre. Donc voilà, je passais vraiment du côté technique, former des gens à ces concepts techniques mais grâce aux outils no-code.

Et je surveille un petit peu en tâche de fond, mais peut-être pas autant que vous, mais vraiment les avancées des outils libres aussi dans le no-code, parce que c’est vrai que ça m’attriste un peu, mais pour être vraiment franc, chez Contournement, on ne forme qu’à des outils aujourd’hui qui sont propriétaires, qui sont américains aussi. C’est pas lié mais… Et voilà, tout ça est un peu… Philosophiquement me gêne un peu, en même temps je trouve qu’aujourd’hui ce sont les outils les plus aboutis mais on pourra revenir là-dessus et parler des alternatives et de où on en est justement sur tout ça.

No-code, Low-code, c’est quoi ?

Walid : Tout à fait, on va en parler tout à l’heure le sujet d’être une alternative à… On vient de citer les mots de no-code et de low-code mais d’abord il faudrait commencer par expliquer ce qu’est le no code, ce qu’est le low code, qu’est-ce qu’on entend par là. Alexis, est-ce que tu pourrais nous donner des définitions ? Est-ce qu’il y a des définitions déjà communément admises ?

Alexis : Je peux donner un peu ma définition.

En tout cas, sur le no code, on a une définition assez précise chez Contournement. En gros, ce sont tous les logiciels, les outils qui permettent de créer des choses qui auparavant n’étaient pas possibles à faire sans code. Et donc que ça se fasse à travers des interfaces visuelles, sans avoir à lire ou écrire de code, et que ça permette de produire des livrables numériques.

Alexis Kovalenko

Un tableur peut être un outil no code, par contre un traitement de texte n’est pas un outil no code parce que de toute façon on n’a jamais utilisé du code pour faire du texte. C’est très vaguement résumé mais c’est un petit peu ça l’idée. Et pour moi par contre le low code là j’ai une définition je pense qui n’est pas forcément communément admise parce que pour moi le low code il y a une partie du low code qui est donc il y a des outils historiques qui pré-datent en fait des outils low code, des outils comme je sais pas OutSystems, Mendix, des outils très entreprise en fait qui sont des outils low code par essence parce qu’ils obligent à écrire du code, moins que des développeurs traditionnels. Mais je trouve qu’aujourd’hui c’est moins intéressant parce que déjà ces outils ne sont pas trop dans notre scope, on va dire chez Contournement, mais même dans la communauté No-code France. Des outils très entrepris, très chers, etc.

Alors que moi ce que je trouve intéressant aujourd’hui c’est plutôt le low-code comme une approche. Et même si nous chez Contournement on essaie que de former sans avoir écrit une ligne de code, la plupart des outils qu’on utilise permettent de mettre du code dedans. Airtable par exemple, qui est un outil je trouve fondamentalement no-code, permet d’écrire des scripts dedans et donc finalement c’est une question d’usage et d’approche et donc je pense qu’aujourd’hui c’est très pertinent d’avoir une approche low code avec les outils no-code. Moi j’aime bien dire « no-code + code », après c’est question de branding etc. Mais en tout cas les deux ne sont pas en opposition, au contraire il faut faire cohabiter les deux. Et moi ce que j’aime bien c’est la possibilité qu’on ne soit pas obligé de faire du code. Et c’est ça que je reproche aux outils low-code d’ancienne génération, qui d’ailleurs petit à petit commencent un petit peu à se rebrander, etc. Donc aujourd’hui le mot low-code, il est pris un peu entre des versions historiques, et puis un peu… Mais le mot no-code, d’ailleurs, on en parlait il n’y a pas très longtemps avec Céline, commence aussi un petit peu à disparaître des éditeurs comme Airtable, etc. Ils en ont de moins en moins. Il y a une partie un peu marketing qui n’est pas forcément intéressante ici, mais c’est toujours, on en revient à cette question de l’accessibilité finalement. Airtable par exemple, ils se présentent eux-mêmes comme un outil low-code. Maintenant, pour Airtable, c’est peut-être pour gagner le cœur des DSI. Ils vont s’adresser à un public technique et c’est souvent eux qui ont les clés des outils qu’on a le droit d’utiliser ou pas. Donc je pense que c’est une base de données qui permet à des gens qui n’ont pas de concept ou assez peu de concepts de base de données de pouvoir commencer à travailler avec autre chose qu’un fichier Excel.

Walid : Arthur, est-ce que tu veux rajouter quelque chose aussi?

Arthur : il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites, effectivement nous on utilise de moins en moins le terme no-code à proprement parler et on parle plutôt de programmation visuelle. Même nous du côté développeur, en tout cas du côté WebCapsule, la philosophie que l’on avait c’est de se dire qu’il y a au moins 80% de l’application qui va être faite entièrement en code et que les 20 derniers pourcents vont être codés derrière. Et donc c’est cette dichotomie qu’a précisé Alex entre « no-code + code » plus que le code ou autre.

Donc nous on appelle plutôt cela développement visuel parce que finalement, même si tu utilises des outils no-code, tu vas générer le code derrière de l’applicatif. Celui-là après tu peux l’opérer, tu peux le modifier, tu peux faire un certain nombre de choses derrière. Ce développement visuel là, pour nous il fait un peu plus de sens et cette approche là : elle permet justement de casser les limites que tu peux avoir habituellement avec des outils no-code.

Arthur Rouzoul

Et après, la composante marketing que Céline a dit effectivement, de se dire je montre pas de blanche auprès d’une DSI pour pouvoir rentrer et montrer que je fais bien les choses.

Les domaines où on trouve du no-code ou low-code

Walid : maintenant que l’on a défini un peu ce qu’est-ce, est-ce que tu peux nous dire sur les différents domaines traités par ces outils ?

Alexis : je distingue en deux parties. Une partie des usages est fait pour créer des produits numériques, des applications à destination d’utilisateurs finaux, de clients, donc des marketplaces (NDLR : places de marché), voilà un petit peu toute la catégorie de lancement de produits, de startups, etc. Et puis l’autre moitié, qui nous intéresse plus, qui est la partie que l’on appelle Ops et qui a un peu évolué. Maintenant aujourd’hui on parle plus d’applications internes, au sein d’une organisation, une organisation au sens large, c’est-à-dire une association, une entreprise, PME, compte, n’importe quoi. Pour nous c’est les deux grands domaines, et après on peut un peu subdiviser entre ce qu’on fait en interne, les automatisations, etc. Mais c’est un peu du même ressort.

Walid : j’aimerais bien qu’on dise un mot de l’adoption du no-code parce que nous on est à l’intérieur, on a l’impression que tout le monde utilise du no code mais ce n’est pas la réalité. Il y a encore plein d’entreprises qui n’utilisent pas d’outils no-code. Où est-ce qu’on en est ? Est-ce que vous avez déjà des idées de où est-ce qu’on en est ? Est-ce qu’il y a des prévisions un petit peu de ce qui va arriver ? Arthur, par exemple, est-ce que tu as des idées ? Comment est-ce que tu vois la chose toi depuis WebCapsule ?

Arthur : on va plutôt le voir du point de vue des américains. Il y a les américains, nos voisins, qui ont toujours un peu d’avance sur la tech, ont une adoption un peu plus large que nous sur les outils no-code. Et comme l’a très bien dit Alex, les principaux outils sont américains et même nous les outils open source qu’on va avoir dans les différentes stacks et qu’on va référencer sont très souvent américains. Eux, ils ont une approche qui va être plus pragmatique. Pour l’adoption, ça va simplifier les choses. Le no-code permet d’accélérer, d’aller beaucoup plus vite dans les développements et donc quand on va s’adresser à une DSI, à une organisation qui est pragmatique, elle va se tourner vers ces outils là parce qu’elle va faire des économies.

En France, ça va peut-être être moins l’objectif initial, en tout cas ça ne va pas être tourné de la même manière et du coup il peut y avoir des freins sur l’adoption parce qu’il y a quand même un changement de mentalité à mettre en place. Ce que n’ont pas forcément les américains qui sont plus enclin à changer quand il y a un intérêt business derrière. Par contre, ça ne veut pas dire que c’est pas en train d’évoluer.

Typiquement, nous, on fait partie d’un groupe de l’AFNOR qui est un organisme de certification qui est en train de produire une stack à destination des entreprises, justement pour les guider dans le choix des outils no-code et dans les aider, en tout cas dans les accompagner sur une réflexion de « quels outils je vais prendre pour quel usage et comment je vais les intégrer dans mon architecture ». Et ce sont des problématiques qui sont plus larges, qui demandent un peu d’expertise. Donc moi je vois une entrée petit à petit des outils no-code que nous on utilisait dans la communauté pour des petits projets ou des MVP, rentrer petit à petit dans de plusegrosses boîtes et justement aller bousculer les OutSystems, les Mandix, les PowerApps qui sont aujourd’hui les leaders mais qui vont se faire à un moment ou un autre challenger par des Airtable qui vont dedans, par des Xano qui vont permettre de faire du back-end rapidement ou même d’autres services hostés.

Walid : Céline, de ton côté, comment est-ce que tu vois l’adoption par exemple dans tout ce qui est public de ces outils no-code ?

Céline : alors il y a une structure qui est très motrice dans l’adoption d’outils no code. L’ANCT, l’Agence Nationale qui va s’occuper des Collectivités Territoriales.

Eux, ils sont très moteurs, notamment sur le développement de Grist, puisqu’on va en parler plus tard. Grist est un outil no-code open source. Et c’est un outil américain, mais on a la chance d’avoir des gens très impliqués dans le développement de l’outil du côté français. Donc, je ne vais pas faire une généralité sur le développement du no-code dans le service public. J’en fais l’expérience. Il y a cette équipe de l’ANCT qui est très motrice.

De mon côté, au ministère, mon poste a été créé sur l’initiative d’une personne éclairée qui a compris qu’il y avait quelque chose à creuser sur le no-code parce qu’on a un parc applicatif qui est très, très grand, 250 applications à peu près. Donc, imaginez les besoins de maintenance.

Le développement de nouveaux projets prend évidemment beaucoup de temps dans le format classique. Et moi, l’idée, c’est que je vienne répondre à des besoins assez simples, finalement, mais des besoins parfois impérieux dans les services, que le service de développement ne peut pas prendre le cas et le traiter. Donc, ta question, c’est comment je vois le développement du no-code dans le service public : il y a plusieurs vitesses. Chez moi, c’est difficile. Dans le ministère où je suis, là, je fais face à beaucoup d’adversité.

Imaginez-vous que je suis la seule no-codeuse au sein d’une DSI qui est de 400 personnes et que, évidemment, à mon arrivée, j’ai pu avoir un peu de réticence et voir des sourires. cela fait six mois que j’y suis et ce que j’ai fait, c’est qu’il fallait que j’établisse ma stack. Donc, j’ai étudié les outils no-code open source parce que, évidemment, j’ai des contraintes à la fois la demande de l’État d’aller vers l’utilisation d’outils open source et d’autres problématiques de sécurité qui sont énormes. Donc on est extrêmement sécurisé et évidemment l’utilisation d’outils SaaS est exclue. L’origine de l’outil est également un élément à prendre en compte. Enfin, il y a plein de paramètres. Donc moi qui venait, non-tech, du monde du SaaS, je fais face à beaucoup de difficultés. Mais aujourd’hui, j’ai trouvé un outil qui répond à beaucoup de cas d’usage. Depuis six mois, je travaille sur des cas réels, des besoins réels.

Donc, ça va être un travail de longue haleine.

J’ai dit tout à l’heure, s’il y a d’autres no-codeurs dans d’autres ministères, faisons connaissance, mutualisons nos forces !

Céline Delval

Mais je pense que s’il y avait quelqu’un d’autre, vu ma présence dans la communauté, en tout cas en tant que spectatrice, j’aurais vu passer l’information. Je pense qu’aucun autre ministère n’est sur le coup, bien que le ministère de l’éducation soit à la recherche d’un profil : eux c’est un peu différent, ils recherchent un profil no-code & low-code. Donc je pourrais vous demander votre avis sur ce sujet, pour moi c’est pas la même personne ? Un no-codeur va difficilement être un low-coder. Et à l’inverse, un low-coder va s’ennuyer à faire du no-code. Donc pour moi, le prisme quand on recherche quelqu’un pour se lancer dans cette démarche, c’est de voir quel outil ou type d’outil on va utiliser.

La communauté No-code France et la guilde Open Source

Walid : on va reparler après de ça justement sur un peu les différentes stacks et la complexité de rentrer dans ces outils. Mais tu as dit quelque chose qui m’amène à la partie suivante : tu as parlé de la communauté et là il faut qu’on parle de la communauté No-code France dont on fait tous partie. Alexis, lui, un des fondateurs de la communauté, va pouvoir un peu expliquer ça. Je dois dire en préambule que cette communauté est très intéressante puisqu’il y a énormément d’entraide, il y a beaucoup de gens, très actifs. Alexis, est-ce que tu peux introduire rapidement la communauté No-code France avant qu’on parle de cette guilde open source dont on fait partie aussi ?

Alexis : très rapidement, je ne sais pas vous faire tout l’historique pour ne pas prendre trop de temps, parce que ce n’est pas forcément le sujet, mais c’est une communauté dont on est à l’origine. A la base c’était la communauté de Contournement, mais en fait assez vite on s’est rendu compte que, quand ça a commencé à prendre un petit peu forme, notamment grâce au confinement, etc., ça n’avait pas vraiment de sens d’essayer de garder ça pour nous. Et peut-être c’est aussi mon inspiration du libre et de tout ça, c’est un côté très philosophique, on s’est dit on va partager ça. A la base c’est un serveur Slack, donc il y a un côté très concret, en gros à un moment on s’est dit ok on va changer de nom, ça ne va plus s’appeler le Contournement, enfin Slack de Contournement, mais Slack de No-code France. On a décidé avec une dizaine de personnes à qui on a proposé d’être administrateur, en fait, on a fait une association derrière. Et quand il a fallu, quand on a commencé à réfléchir à cette association, notamment avec Stan qui était vraiment un compagnon, on a tous les deux pas mal fait avancer les choses. Puis après il y a eu plein de gens autour, qui se sont greffés, mais quand il a fallu faire une association. On était tous les deux d’accord avec d’autres gens que l’on voulait pas faire un truc traditionnel avec un président etc.

Et encore une fois, il y a une vraie inspiration : moi je suis un fan en fait vraiment un de mes livres que je fais c’est la Cathédrale et le Bazar, pour les gens qui viennent du libre. Moi j’aime les organisations décentralisées, des choses comme ça, et donc on s’est dit « ok on va faire un truc avec que des administrateurs et des administratrices, pas de président, pas de machin, et on va voir ». Et le Slack jusqu’ici a été très auto-organisé, notamment sur la modération, etc. et donc on ne voulait pas que ça change et que le fait qu’il y ait une association derrière ce soit juste un support notamment pour avoir des petits moyens financiers, etc.

Et donc on a imaginé un conseil d’administration qui s’occupe un peu de la partie administrative et des guildes qui sont les endroits où se passent les actions de l’association. Il y a une guilde qui est dédiée à l’animation du slack, évidemment, une guilde qui est dédiée à organiser des évènements professionnels pour aider les no-coders, parce que la mission de l’association et de la communauté en général c’est d’accueillir les gens qui s’intéressent aux no-codes. Et donc forcément, et ça c’est moi qui l’ai proposé, il y a une guilde open source, qui n’est pas la guilde la plus active mais qui va le devenir petit à petit je pense, et merci aussi Walid de nous proposer cet exercice ensemble parce que ça fait aussi avancer les choses. Parce que dès le début, donc ça fait déjà presque trois ans qu’on a fait ça, je me suis dit « il faut que ce sujet soit présent, même si c’est pas actif c’est pas grave, il faut qu’il y ait un endroit, il y ait un canal, il y ait un truc et puis petit à petit on va trouver des actions à faire ». Donc c’est un petit peu ça, il y a eu différentes choses dont tu parleras sûrement, qui sont un petit peu organisées. Mais voilà, comment on en est arrivé à avoir ce sujet de l’open source dans la communauté No-Code France ?

Walid : oui ce sujet de l’open source pour l’instant et c’est clair que c’est pas la guilde qui est la plus active.

Le travail qui a été fait jusqu’à présent c’est surtout un c’est beaucoup un travail de cartographie d’outils. Plusieurs personnes dont Céline qui ont fait des bases de données pour leurs propres besoins qui les ont partagées. Je pense aussi à Stéphane Menet qui lui vient du monde de WordPress et qui a fait aussi un travail avec un schéma etc qui a été plusieurs fois repris. Moi-même, je l’ai repris dans des présentations, qu’ils font ça parce qu’ils ont un besoin.

Céline c’est ce que tu disais tout à l’heure finalement, c’est que tu avais un besoin et tu as de chercher des outils et finalement tu as fait une base et cette base tu l’as partagée aux gens de la guilde.

Céline : Exactement, j’avais besoin de recenser alors je suis allée chercher des outils de base de données, des outils d’automatisation et j’en ai à ma grande surprise trouvé beaucoup.

Dans ma base à moi j’en ai déjà 80, donc j’étais très surprise par la quantité. Après il fallait évaluer la qualité. Donc j’avais des critères, je vous en ai parlé tout à l’heure, il fallait aussi que mes outils soient hébergeables. Je me suis aussi intéressée à la communauté qu’il y avait autour de l’outil. Donc finalement j’ai fait mon propre petit classement, mettant mes petites étoiles dans ma base de données et il y a quelques outils qui sont sortis du lot.

Céline Delval

Walid : j’y pense, je ne l’ai pas dit en préambule, petit disclaimer pour les auditrices et auditeurs qui ne sont pas habitués au podcast, à un moment on va commencer à parler de licences etc. Je vous renvoie vers l’épisode avec Raphaël Semeteys et Gonéri Le Bouder sur l’introduction au modèle économique du logiciel libre dans lequel Raphaël parle de la méthode qu’il a créée il y a 20 ans qui s’appelle QSOS pour faire une qualification et sélection des logiciels open source, c’est-à-dire exactement ce qu’a fait Céline. Donc il y a cette guide open source dont on parlait, dont on fait partie, qui est plus ou moins active. On essaye d’être aussi sur les meet-up, on ne l’a pas dit, mais il y a aussi beaucoup de meet-up dans les grandes villes en France et on essaye de parler de ces sujets-là quand on peut.

Voilà, et donc on invite les gens à venir sur le Slack et à nous rejoindre, et s’ils sont intéressés à venir faire toc-toc et venir discuter avec nous sur ces sujets, que vous soyez expert ou que vous soyez simple personne qui est intéressée, pour avoir des informations, ça sera avec grand plaisir.

Si maintenant on rentre dans le dur du sujet, pourquoi est-ce que des gens s’intéressent à des outils libres open source quand on parle de nos codes ? Et il y a plusieurs sujets qui ressortent, en tout cas des conversations qu’on a pu en avoir. Certains sont liés à des réglementations, comme je pense en particulier au RGPD par exemple. On va voir toutes les personnes qui sont intéressées par maîtriser leurs données, savoir où vont être leurs données, où vont passer leurs données, parce que ces outils SaaS c’est un peu magique quoi, mais par où ils passent, où est-ce qu’ils sont hébergés, où transitent les données etc. C’est pas toujours très facile de le savoir. Parfois c’est écrit en petit, il faut chercher, parfois on sait même pas où sont exactement les données. Donc il y a potentiellement un besoin de transparence. Céline, c’est un peu ce que tu disais au départ, bon toi tu as des contraintes puissance 1000, mais c’est un peu ce que tu disais au départ finalement.

Céline : moi je suis pas allée vers l’open source par choix. Je suis pas tech, donc je suis pas sensibilisée, j’ai pas de passif ou d’échange avec des développeurs qui auraient pu m’amener à ce sujet. Le SaaS, c’est vraiment la solution de facilité, c’est parfait quand tu n’es pas tech, tu mets ton email et c’est parti. Donc moi, j’ai été un peu contrainte et forcée d’aller vers ce monde d’open source et ça m’a fait un peu peur. C’était très excitant de partir dans ce nouveau monde et puis la philosophie, je peux maintenant l’avoir adoptée, mais je reste non-contributrice. On pourra parler de cet aspect open source. Un no-coder, comment peut-il contribuer à un outil open source ? Puisque la base, c’est quand même de contribuer. Donc, je me suis peut-être un peu éloignée dans ta question, mais en tout cas, je voulais préciser que moi, l’open source, j’y suis allée par obligation. Et puis, finalement, j’en ai fait mon affaire et j’ai trouvé quelques outils qui vont bien avec les besoins que je rencontre.

Pourquoi les gens s’intéressent-ils à l’Open Source ?

Walid : ça marche. Arthur, qu’est-ce que tu veux dire justement sur les raisons pour lesquelles les gens iraient vers des outils libres open source ?

Arthur : alors, je peux donner des raisons pour lesquelles nous on y est allé, en tout cas. Alors déjà, il y a une partie qui est souvent traitée, c’est la partie self-hosting et RGPD. Il faut savoir qu’aujourd’hui le self-hosting c’est pas exclusivement de l’open source, ça parlera de toute façon aux gens qui nous écoutent. A partir du moment où les entreprises jouent le jeu d’avoir des containers, en tout cas des dockers ou

autres à disposition, il y a possibilité de déployer des outils sur le cloud des différents clients. Donc on se retrouve dans la configuration où on a comme un SaaS mais chez soi. Par contre, la différence qu’on va avoir entre un outil qu’on va déployer chez soi qui est un éditeur privé, on va dire, et un outil qui va être open source, c’est le niveau de contrôle qu’on va pouvoir exercer sur l’applicatif. C’est-à-dire qu’avec un outil qu’on va juste déployer fermé, on peut être souverain sur les données, donc effectivement les données seront toujours à l’endroit où on veut, on peut mettre à peu près le niveau de redondance et de sécurité qu’on souhaite.

Par contre, quand tu vas te tourner vers des solutions qui vont être open source, là tu contrôles l’ensemble du code. Et donc c’est plus large que la souveraineté des données seules. Parce que globalement, tous les outils permettent, ceux qui sont dans ça, c’est d’exporter des données, donc tu peux les mettre où tu veux. Mais, même s’ils vont un peu plus loin en exportant même des JSON, des YAML, tu n’as de toute façon pas les métadonnées, il va te manquer un certain nombre de choses, de contextes, pour pouvoir reconstituer tes schémas de base de zone.

Avec l’open source, tu peux aller un peu plus dans le détail. Et donc nous, ça nous a été utile dans plein de cas d’usage divers. Pour un client qui allait droit vers le Black Friday, il a fallu modifier une partie de la performance d’outils. En gros, les outils de back avaient à peu près toutes la même performance. On avait besoin d’aller un peu plus loin et on a corrigé la performance dans des outils qu’on avait.

Arthur Rouzoul

Une autre partie, un cas d’usage en particulier : il y avait besoin de modifier l’interface de l’outil. Cette modification de l’interface, elle n’est pas faisable quand le code est fermé, elle est faisable quand le code est ouvert. Et une autre chose qui peut être aussi simple, c’est l’intégration plus facilement de plugins ou de fonctionnalités qui sont déjà existantes ou par ailleurs. À partir du moment où il y a accès au code source, c’est plus facile de venir intégrer de nouvelles modifications, de modifier de l’existant que quand tu pars sur un outil privé.

Donc pour nous, je trouve que ça va au-delà de la seule contrainte RGPD. Nous avons eu plus besoin de tourner vers l’open source pour des raisons de performance et de customisation que pour des raisons de RGPD parce qu’on était déjà capable de le faire avec des outils fermés.

Walid : Alexis, est-ce que tu as des choses à dire justement sur le pourquoi les gens se tournent vers des outils libres ?

Alexis: pour prolonger ce que dit Arthur, c’est vraiment intéressant d’ailleurs que tu sois un expert justement des questions d’hébergement et tout parce que je trouve que c’est vraiment un des enjeux autour de tout ça, en tout cas qui des fois amène les gens.

Une autre raison c’est aussi le côté financier, c’est qu’en fait souvent tous les outils SaaS évidemment font payer par rapport aux limites de données, de performances etc. Et donc en fait on peut outrepasser souvent ces limites avec des outils qu’on va pouvoir héberger soi-même, qu’ils soient open source ou non, mais le fait d’héberger soi-même souvent permet de ne pas être dépendant de ses limites et donc de pouvoir passer à l’échelle et d’économiser de l’argent, etc. Voire même, par exemple, Airtable, il y a des limites, le nombre de lignes que tu peux avoir dans une base de données : tu ne peux juste pas franchir, même si tu veux payer. En fait il y a une limite, elle est dure. Si toi tu héberges, bon, une alternative, parce que Airtable ne permet pas d’être hébergé sur ses propres serveurs ou conteneurs, etc. Donc voilà, ça peut être une autre raison pour prolonger ce que je disais.

Après, une autre raison que je constate souvent et que je trouve, des fois j’ai envie de me faire un peu l’avocat du diable et peut-être aussi défendre certains outils propriétaires, il y a une raison qui est philosophique. Je vois beaucoup quand on fait des webinaires à destination des associations qui veulent, par principe, ne pas utiliser des outils américains ou des outils propriétaires. Et moi c’est quelque chose que je partage complètement d’un point de vue philosophique. Néanmoins, comme je le disais encore une fois, nous on ne forme aujourd’hui que à des outils propriétaires et américains je crois. Et donc parce que je pense aussi qu’aujourd’hui, et j’espère vraiment que ça va changer, aussi ce qui est important c’est le résultat, c’est ce qu’on fait avec. Et donc des fois c’est vrai que je vois des associations par exemple se prendre un peu trop la tête et utiliser des outils qui sont beaucoup moins adaptés, voire rester sur leurs anciens outils plutôt que de passer sur Airtable qui peut les aider.

C’est pas pour faire de la pub pour Airtable, parce que c’est un outil où il commence à y avoir des alternatives sérieuses mais on va dire des outils de base de données nouvelle génération plutôt que de rester sur du Google Sheet. En plus, ça fait un peu un dilemme parce qu’ils veulent bien utiliser Google mais pas d’autres outils. Mais voilà, c’est difficile. Très franchement, j’espère très sincèrement qu’il y a un futur possible sans les GAFAM je soutiens des différentes associations etc. Mais c’est un peu difficile, donc moi je suis d’accord avec le principe philosophique, et en même temps il faut se poser les bonnes questions. Et le RGPD, d’ailleurs on parle souvent du RGPD, il ne faut pas oublier que le RGPD ça concerne principalement les données des particuliers. Quand on est dans un cadre B2B par exemple, ça, ça ne s’applique pas. Et encore une fois, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas utiliser les outils open source quand on peut, ou d’héberger soi-même. Mais c’est pareil sur la question de l’hébergement, et je suis curieux de savoir un peu plus ce que vous faites à WebCapsule, mais pour des associations, c’est complètement…

Je prends l’exemple des associations parce que c’est un peu ce que je vois, mais ce serait pareil pour ETI, TPE, PME… Héberger soi-même une instance, je sais pas par exemple de n8n ou de Baserow, c’est techniquement quasiment impossible quoi. Voir, c’est même dangereux, s’ils le font mal, voilà les problèmes de données etc. Donc voilà, il y a un petit peu ce dilemme mais je pense que justement on va y revenir. Mais en tout cas, il n’y a que des bonnes raisons, j’ai envie de dire quelque part, de s’intéresser aux alternatives libres, open source.

Walid : c’est effectivement un grand sujet, je pense qu’il faut qu’on en reparle tout à l’heure sur la question de comment contribuer parce que prendre un outil open source et le prendre en SaaS et pas l’héberger chez soi, c’est une forme de contribution. Parce qu’on va payer à l’éditeur des revenus qui seront des revenus récurrents, qui vont lui permettre de développer un outil qui va ensuite pouvoir mettre en open source et que d’autres gens vont pouvoir héberger chez eux et effectivement bien connaître sa limite.

Effectivement héberger un n8n par exemple qui est un outil, on en reparlera après, mais ce n’est pas facile. Et avoir un niveau de service équivalent à ce qu’ils font sur la plateforme SaaS, ce n’est pas à la portée du premier venu. De débuts de discussion, on entend bien que ces outils-là, déjà un c’est plus facile quand tu viens du monde tech et deux, pour bien connaître je pense ses limites. Il faut s’y intéresser, il faut regarder et potentiellement il faut se faire accompagner par des personnes qui savent faire.

Les alternatives à un outil propriétaire

Un mot dont je voulais parler un peu dans le panorama de ces différentes solutions et de ces différents outils, on va y revenir un peu après, c’est les « alternatives à ». C’est un truc qu’on trouve énormément dans les outils libre ou open source, les deux. Mon outil c’est une alternative à Airtable, c’est une alternative à Zapier etc. Et donc en fait on va se retrouver avec 4, 5, 6, 7 outils qui sont tous des alternatives aux mêmes outils et ce qui parfois d’ailleurs ne leur fait pas honneur puisque, j’en parlais encore hier avec quelqu’un, être une alternative à Zapier qui est donc un outil d’automatisation qui est le plus connu mais qui est aussi un des plus limités et bien c’est ce n’est pas forcément un avantage. Il vaudrait mieux être alternatif de d’autres outils qui sont peut-être plus proches fonctionnellement.

Donc voilà, ce sujet là des alternatives, tout le monde veut être alternatif à un outil connu parce que c’est facile à comprendre, mais finalement la concurrence entre les outils libres, elle joue à plein et c’est potentiellement plus difficile de se démarquer aussi. Je sais pas si un de vous a envie de rajouter quelque chose sur ça avant qu’on passe à la suite ?

Alexis : moi je veux bien illustrer juste ce que tu dis avec justement l’exemple de Zapier. Zapier qui est un outil d’automatisation donc effectivement très accessible. Il y a deux alternatives que je trouve intéressantes, qui sont assez récentes. Il y en a une qui s’appelle ActivePieces et il y en a une qui s’appelle Automatish. Et en fait Automatish c’est littéralement un clone de Zapier mais donc qui se veut open source etc. Et je trouve ça un peu dommage, je suis assez d’accord avec ce que tu dis. D’une part, c’est une question de marketing, mais c’est aussi, quelque part tu clones les faiblesses. Alors que ActivePieces, ils essayent de s’inspirer, j’ai l’impression, je ne les connais pas, mais de différentes, des choses qui sont bien dans Make, dans n8n, dans Zapier, avec un niveau d’accessibilité assez proche de celui de Zapier, mais quelque part qui est mieux. C’est un outil qui est plus jeune, mais que moi je trouve extrêmement prometteur par exemple. Et donc c’est vraiment ce type d’outil où on peut s’inspirer et essayer de se mettre dans la même catégorie et pas pour autant cloner bêtement.

Arthur : ActivePieces, on aime beaucoup aussi côté Webcapsule, du coup on peut recommander.

La même analyse qu’Alex, moi je trouve que se présenter en étant « Je suis l’alternative open source de », même au niveau marketing, je vois pas pourquoi ça a beaucoup d’intérêt parce que de toute façon tu places à retardement de l’autre outil parce que tu te dis je vais déployer les features qui sont déployés dans l’outil à retardement. Je n’ai pas le même pouvoir marketing, je n’ai pas la même visibilité et donc je trouve que c’est plus intéressant d’aller sur exploiter parce qu’il y a plein de valeurs ajoutées à être open source et d’aller dans ce sens là de trouver le modèle économique qui va aller bien. ActivePieces est en train de faire un open core, au début c’était 100% open source, maintenant c’est en train d’avoir des fonctionnalités un peu en entreprise. Allons-y, comme ça tu as un outil qui est autonome, qui fonctionne et puis ils vont trouver le moyen de faire payer les gens qui peuvent payer, qui ont envie de payer pour ce service-là. Et je trouve ça beaucoup plus malin que d’essayer de faire une « alternative à » parce que là tu vas te noyer dans la masse.

Les possibilités d’export de code

Walid : tout à fait, je pense que le meilleur exemple c’est sur les alternatives à Airtable. Je ne sais pas combien il y en a, mais il y en a beaucoup et lesquels choisir, pourquoi les choisir et tout. Là, il faut commencer à passer vraiment du temps, regarder les outils ou à parler aux bonnes personnes pour arriver à se faire une idée de quel outil tu vas choisir. Ce n’est pas simple et c’est beaucoup plus simple d’aller prendre Airtable parce que tout le monde prend Airtable.

Et il y a un autre cas dont on n’a pas parlé et que j’aimerais qu’on dise deux mots, je pense que c’est le cas de l’export de code. Et je pense, Arthur, que tu es pas mal placé pour en parler, puisque toi, tu utilises un outil qui s’appelle Plasmic et qui permet de faire ça. Donc, si tu veux bien expliquer un tout petit peu cette partie-là.

Arthur : Avec plaisir, oui. Il y a l’export de code, on va dire, privé, éditeur privé,et l’export de code qui va être open source ou en tout cas libre. Il y a des outils qui font de l’export de code dans le privé, WeWeb en fait partie.

Walid : oui, WeWeb tout à fait.

Arthur : qui fait un export de code qui se hoste (NDLR : héberge) très bien. Il y a des services qui le permettent très facilement, du Vercel ou autre ça marche très bien. Je pense qu’ils le font plus pour d’un côté marketing et pour montrer pas de blanche aussi, parce que quand on va utiliser du WeWeb, on va le laisser sur les serveurs WeWeb en général et ce qui va être hosté derrière, puisque c’est du statique, ce qui va être aussi d’ailleurs ça plutôt avec le back.

Par contre on va utiliser des outils comme Plasmic, là il va pas y avoir seulement de l’export de code mais il va aussi avoir le hosting du builder (LDLR : l’interface de création des applications).

Walid : attends Plasmic tu peux juste tu peux juste expliquer en deux mots ce que c’est que Plasmic?

Arthur : C’est un website builder, je sais plus exactement comment dire en français je suis désolé (NDLR : création de sites). Comme WeWeb, comme FlutterFlow, comme plein d’autres applicatifs, ça permet de construire des interfaces web pour construire des web apps et ça vient se connecter à n’importe quel back ou en tout cas source de données pour faire une application qui tourne bien sur internet. C’est vraiment du front-end à 100% ce que ça permet de faire que ne permet pas de faire WeWeb donc c’est de faire le hosting du builder et donc de l’outil à proprement parler donc de faire quelques modifications. Par ailleurs le code qui est exporté c’est du code, il y a du Nuxt, tu peux le mettre en React, il y a plein de manières de l’exporter. Et il est directement modifiable, il est bien structuré. C’est un outil d’ailleurs qui est relativement neuf, il est sorti en 2019 et qui est complètement basculé open source en décembre 2023. Par rapport à la mode qui est qui est plutôt « je vais me privatiser », là ils ont pris le chemin un peu inverse, il est très intéressant parce qu’on va pouvoir le surcharger, on va pouvoir le compléter avec des librairies et ça permet d’aller plus loin dans la logique front que ce que va permettre un export simple d’outils d’un éditeur fermé type Weweb, même si l’éditeur Weweb le fait très bien et que le code qui est exporté se suffit à lui-même. Je ne sais pas si c’était clair.

Walid : oui, c’était clair. Est-ce que Alexis, tu veux rajouter des choses ou pas ?

Alexis : juste pour résumer, peut-être redire ce qu’à dit Arthur d’une autre manière, il faut bien distinguer l’outil de création de ce que l’on produit. L’outil de création, par exemple, WeWeb est un outil propriétaire puisqu’il est hébergé en SaaS, etc. On ne peut pas avoir accès au code du créateur. Par contre, on peut exporter le code de ce que l’on produit et ça l’héberger soi-même. C’est vrai que ça fait une grande différence. Ça n’implique pas les mêmes contraintes, et notamment si on revient à cette question du RGPD, ce n’est pas les mêmes contraintes puisque quand on utilise WeWeb, on ne stocke pas de données là-bas, et si on exporte le code, à priori c’est quelque chose qui marche bien.

Encore une fois, je pense qu’il y a des fois un peu de mauvaise conception, et on se dit, ah ouais, il y a un peu d’auto-censure je trouve des fois dans l’utilisation des outils, mais il faut bien faire la part des choses et voir qu’est-ce que l’on veut vraiment héberger. Et en plus, comme l’a un peu dit Arthur, c’est plus simple d’héberger du code, notamment pour la partie frontend, du code statique qui a été généré, que d’héberger une application, enfin des choses comme ça. Donc il y a aussi des subtilités qui font que c’est plus ou moins accessible à des gens non techniques.

Walid : c’est vrai que moi c’est toujours un petit peu ça que je regarde, est-ce que des gens non techniques vont pouvoir réussir à s’en sortir ou pas. Céline, tu veux rajouter quelque chose ?

Céline : non, là je suis hors jeu, vous parlez code, export de code, qu’est-ce que vous voulez que j’en fasse du code ?

Alexis : non mais c’est important quand Céline dit ça aussi, ça reflète quand même dans la communauté No-code. Et c’est peut-être pour ça que j’ai trouvé ça marrant que Céline quand tu disais tout à l’heure : « moi j’étais contrainte en quelque sorte de m’intéresser à l’open source ». Je pense que c’est une des raisons pour lesquelles c’est un sujet qui n’est pas extrêmement animé et ça l’est de plus en plus depuis qu’il y a des gens comme toi, Walid, qui sont un peu techniques, qui ont ce background.

Mais c’est vrai qu’il y a beaucoup de gens dans la communauté No-code, déjà un ne savent pas forcément ce que veut dire open source et ne comprennent pas forcément les enjeux et tout, et donc c’est pour ça que c’est super de faire cet épisode et justement d’avoir aussi un peu les contrepoints et de voir là où c’est accessible ou pas. Et puis il faut que ça reste une boussole pour moi. Le profil de Céline, c’est le profil qui a fait que no-code est no-code aujourd’hui. Tu dois pouvoir être capable d’utiliser des outils no-code open source, même sans savoir comment on va l’hoster, même sans savoir comment on va le customiser, plein d’aspects spécifiques du code. Et si tu es capable de permettre à des gens qui ne sont pas techniques d’utiliser ces outils-là, mais aussi à des gens qui sont plus techniques de venir s’intéresser à ces outils-là, là tu gagnes vraiment. Tu ne peux pas dire, « le no-code, maintenant on va l’abstraire et ce sera que pour des développeurs », ça serait en oublier la vertu numéro un qui est de faire collaborer des gens qui ne codent pas d’habitude et qui vont contribuer au développement des applications parce que eux ils sont au contact du besoin en partie du coup.

Les modèles économiques

Walid : alors le point suivant, c’est un des sujets principaux du podcast, ce sont les modèles économiques et là c’est là que ça devient, ça commence à devenir intéressant. On a parlé tout à l’heure du fait qu’il y avait des outils historiques, on a parlé par exemple d’outils comme Convertigo, qui est un outil qui est là depuis assez longtemps, mais il y en a d’autres. Mais la plupart des outils dont on parle et qu’on connaît nous dans la communauté en tout cas, sont des outils qui sont plutôt récents. Et en fait, ces outils récents, ils commencent pour la plupart avec un modèle open core, ou assez rapidement ils viennent sur des modèles open core. Donc le modèle open core, pour faire simple, il y a le cœur de l’application qui est un logiciel libre et il y a des fonctionnalités qui ne sont accessibles – qui peuvent être libres d’ailleurs – mais qui ne sont accessibles que lorsqu’on paye une souscription, une licence, tu appelles ça comme tu veux.

Il y a pas mal d’outils libres qui passent là-dessus, même la plupart le font, on a commencé à en parler un peu tout à l’heure pour Plasmic. Et donc ce modèle-là, il vient avec le fait que ces outils dès le départ, ont un peu tiré les conclusions, et on en parle dans d’autres épisodes du podcast, ils ont un peu tiré les conclusions de ce qui s’est fait avant, et qui est que pour développer un outil, il faut de l’argent, et pour avoir de l’argent, il faut dès le départ penser à comment on va en gagner, et peut-être qu’on va aussi chercher des investisseurs tout de suite.

Et dans les licences, on a quelque chose qui est assez intéressant, c’est qu’on a des outils qui ont des licences, ce qu’on appelle permissives, donc des licences qui vont permettre de typiquement inclure des parties de l’application par exemple dans des outils propriétaires, pourquoi pas. Donc avec des licences permissives type MIT, type AGPL, type même BSD pour certains outils comme FlutterFlow par exemple, j’étais assez surpris. Donc là on peut citer des outils comme Baserow qui est un outil européen, c’est des néerlandais qui font ça, c’est un système de gestion de base de données, un concurrent d’Airtable par exemple, un outil comme Supabase, donc là qui est un outil plutôt low-code de base de données qui est un concurrent à Firebase, des outils comme ActivePieces dont on a parlé.

Et à côté de ça, on va trouver des outils qui ont plutôt des licences de type copyleft, donc des licences qu’on appelle aussi virales, c’est-à-dire, « ok, si tu veux modifier mon code, tu dois mettre ce code doit être aussi redistribué sur la même licence ». Et là, on va trouver des outils comme Automatish, Budibase qui est aussi un outil de dApp Builder et de base de données, Tooljet, idem. Donc ça c’est intéressant de voir que des outils peuvent prendre des chemins assez différents, soit des licences très permissives dont le but c’est que les gens ne s’embêtent pas trop finalement avec ces problématiques de quelle est la viralité de mon code etc. Je veux juste que les gens l’utilisent quoi. Et d’autres projets qui prennent tout de suite des licences virales. Je ne sais pas si il y a un de vous qui veut rajouter des choses là-dessus.

Alexis : j’ai une remarque plus d’ordre, on va dire un peu philosophique, ou je ne sais pas, une réaction par rapport à la question des business models. Je vais prendre un exemple, je préfère illustrer les choses, mais je vais prendre l’exemple de Baserow où j’ai eu l’occasion d’échanger avec des fondateurs, etc. Et en fait, je trouve ça un peu dommage qu’ils reproduisent littéralement Airtable, c’est une première chose, c’est un peu plus la catégorie clone, un peu comme on disait, même si j’ai l’impression qu’ils essaient de faire des choses un peu différemment, mais bon, c’est quand même du clone quoi, disons le. Mais c’est une société aussi qui a levé des fonds, si je dis pas de bêtises, et donc qui n’a d’intérêt, à l’image d’Airtable, que pour les clients entreprises, ce qui est le cas de beaucoup d’éditeurs. Et donc moi c’est vrai que c’est quelque chose que je regrette un peu, ça c’est mon côté communauté, mais qui vient aussi du côté open source et de mon attrait pour ce côté très… on partage et on valorise les makers, les gens qui utilisent les outils, etc. Bon, aussi, open source c’est des contributeurs, et contributeurs ça peut être à plein de niveaux différents, on n’est pas juste développeurs, tu l’as dit un petit peu Walid.

Voilà, et ça je trouve que c’est un peu dommage, c’est vrai que je suis un petit peu désillusionné on va dire sur certaines choses, c’est-à-dire que open source n’est pas non plus synonyme de partage inconditionnel et tout, ça reste du business dans certains cas. Et c’est vrai que moi je me sens beaucoup plus proche de petits outils qui n’ont pas levé de fond, qui sont plus boostrapés (NDLR : qui se sont développés sans lever des fonds) mais qui sont proches de leur communauté, qui échangent, qui prennent en compte ce qu’on leur dit etc. Voilà c’est un petit peu ma réaction. J’ai pris leur exemple, c’est juste le premier qui me vient, mais il y en a d’autres où c’est le cas. Et c’est vrai qu’on s’y attend du côté des éditeurs propriétaires. On l’a vu, il y en a plein qui ont pivoté vers des trucs très entreprises, très agressifs là-dessus, qui nous ont un peu laissé de côté. C’est un peu dommage quand on voit ça aussi de ceux qui se réclament de l’open source.

Arthur : pour la partie dommage, malheureusement, l’outil, qu’il soit open source ou pas, comme l’a très bien dit Walid tout à l’heure, il faut qu’il ait de l’argent pour se développer et finalement sa roadmap il va l’adapter à son client. Aujourd’hui le client des entreprises open source qui ont un open core ça va être les grosses entreprises et donc je pense qu’ils vont tourner le développement de leur applicatif dans ce sens là. Mais après il y en a qui font très bien, ActivePieces le fait très bien, il est très proche de sa communauté et l’écoute beaucoup mais à partir du moment où il y a une dichotomie qui doit être faite entre ta base d’utilisateur et ta base de clients, il y a des arbitrages à faire. Les arbitrages vont souvent dans le sens des investisseurs, c’est à dire développe pour tes clients

Alexis : qui payent le plus quoi, développe pour ce qui paye le plus. Mais ça c’est vrai, t’as raison de le dire, mais c’est un problème un peu que j’ai avec le business en général, des start-up qui lèvent des fonds, et qui n’en ont que pour leurs investisseurs au final. Enfin c’est normal, tu as une certaine pression, il y a des gens qui t’ont demandé de l’argent, ben ils espèrent voir en retour. Mais c’est vrai que c’est juste aussi pour que les gens qui écoutent ils connaissent pas forcément le mouvement open source soient lucides. Et moi je suis tout à fait d’accord, comme tu le dis, il y a des modèles qui existent qui sont tout à fait possibles, enfin de faire des trucs open source.

Il y a énormément de sociétés open source qui gagnent bien leur vie. Mais voilà, c’est une question après un peu plus philosophique. Qu’est-ce que c’est bien gagner sa vie ? combien on veut gagner ? Je pense qu’on fait la chose différente.

Je crois d’ailleurs que Y Combinator publie tous les ans les entreprises qu’ils aimeraient voir apparaître et cette année il y a un focus justement sur des entreprises open source pour voir comment ils pourraient les accompagner dans leur commercialisation. Donc l’open source revient même s’il a été un peu mis de côté je pense les deux dernières années puisque c’était les périodes de vaches maigres, sans argent. Il va peut-être venir en force un peu plus dans les années à venir. D’ailleurs il me semble que Activepieces a fait Y Combinator.

Arthur : Ouais l’année dernière.

Walid : encore une fois sur ce sujet des modèles économiques, l’épisode sur les différents modèles économiques donne une bonne vision des choix qu’on peut avoir pour ne pas faire d’open core par exemple. Parce qu’il y a des entreprises qui fonctionnent bien et qui peuvent le faire. Oui Céline.

Céline : oui moi j’ai une question à vous poser. n8n on dit souvent, j’entends très souvent, n8n c’est un peu open source, mais c’est Fair-code. Eux ils se présentent comme Fair-code et plus open source. Est-ce que vous pouvez m’expliquer ce qu’il y a derrière le fair code?

Walid : tu viens de me faire une transition parfaite. Les deux points que je voulais aborder c’était les outils propriétaires qui deviennent libres et les outils libres qui deviennent propriétaires.

Si on prend les outils libres qui deviennent propriétaires, alors n8n est un outil d’automatisation, un concurrent de Zapier et de Make, donc un outil qui est plus technique. Au départ, c’est un outil qui avait une licence Apache, et déjà je pense que sur la licence Apache, il y avait des clauses restrictives. Ils sont passés sur une licence, ils sont passés sur du Fair-code, et le Fair-code c’est une licence qui n’est pas libre. Il y a des restrictions, il y a des restrictions à l’usage. Je ne suis pas un spécialiste du Fair-code, mais typiquement si tu veux faire un service concurrent commercial, tu dois voir avec eux, tu dois potentiellement contractualiser des accords avec eux. Donc le Fair-code, ils le disent très clairement, c’est inspiré du logiciel libre. Le code est disponible, mais ce n’est pas du logiciel libre. Tu n’as pas toutes les libertés qu’il y a dans le logiciel libre.

Alexis : juste pour l’anecdote, d’ailleurs, cette licence Fair-code, elle a été inventée, elle a été écrite par les gens de n8n. Ce n’est pas une grosse licence qui est très utilisée à ma connaissance.

Le cas de Directus

Walid : il y a un autre cas dont je voulais que tu dises deux mots, Arthur, c’est le cas d’un autre outil qui s’appelle Directus. Si tu peux expliquer ce que c’est que Directus et quel est votre rapport à Directus parce que je trouve que c’est assez intéressant.

Arthur : Directus, je pense que si vous allez, ceux qui nous écoutent, vont sur le site de Directus, donc directus.io, je pense que leur branding évolue tous les mois, ils essayent de trouver exactement leur marché ou en tout cas essayer de se positionner d’un point de vue marketing, mais c’est un backend as a service dans les grandes lignes, c’est un constructeur d’API et il faut qu’il soit utilisé comme ça, il est placé sur une base de données et il permet de gérer de manière assez fine les rôles, les autorisations, un certain nombre de workflows. Nous on l’utilise en tout cas en tant que backend as a service. La manière dont on a utilisé Directus est un peu différente parce qu’au début on l’utilisait de manière générique et en mai de l’année dernière Directus a changé justement sa licence (LDLR : ils sont passés sur une BUSL). Ils sont passés sur une licence qui est plus complètement open source alors qu’il est open source pour plein de petites sociétés, celle qui dégage moins de 5 millions d’euros de chiffre d’affaires. Aucune idée de comment ils contrôlent ça et si ça s’adresse à des filiales ou si c’est des groupes, enfin pas très clair, mais en tout cas il fixe une limite sur les revenus et donc ça contraignait l’utilisation pour des groupes un peu plus larges, c’est lequel on allait l’utiliser, puisque c’est de l’open source, on le déployait aussi chez des plus grands groupes, et ça n’envoyait pas forcément un message de sûreté, puisque s’ils étaient capables de modifier la licence comme ça du jour au lendemain, rien n’empêchait qu’il la modifiait aussi le surlendemain pour des contraintes un peu plus fortes. Du coup nous pour se prémunir de ça, on a fait un fork qui s’appelle Directus9 parce que le niveau de l’application nous convenait très bien pour la partie backend as a service. Là, ce qu’ils sont en train de faire et de contribuer, c’est plutôt sur des parties visuelles, dataviz ou autres qui nous importent moins, puisqu’il y a d’autres outils qui le font très bien.

Alex disait tout à l’heure qu’il y avait deux types d’outils, on va dire no-code ou low-code. Nous en fait on les répartit sur cinq verticales qui se complètent avec :

• le front,
• le back,
• les workflows,
• la dataviz
• l’IA.

Et le Directus9 nous convient très bien sur la partie backend de service. Et donc à partir de ce fork là, on a commencé à rajouter les fonctionnalités qui nous manquaient, améliorer la performance, assez notable. Et c’est aujourd’hui l’outil sur lequel on se base, puisqu’il remplit l’essentiel des fonctionnalités qu’on recherche. Et on commence à avoir une micro-communauté sur ce Directus 9 puisqu’on ne communique pas du tout dessus.

Mais on contribue, nous en tout cas tous les quatre, c’est notre manière de contribuer aussi au projet libre et de continuer à faire de l’open source à 100%. Et voilà, ça n’empêche pas qu’on contribue de temps en temps au Directus principal.

Walid : c’est intéressant, je pense qu’ils ont changé de licence, ils ont pris une BUSL, une Business Source License, qui n’est plus du logiciel libre, tout simplement de la même manière que n8n, ce n’est pas du logiciel libre, ça ne répond pas à la Open Source Definition.

Et pour finir sur ce sujet là, il y a les outils SaaS propriétaires mais avec des briques libres. Je pense à un outil par exemple que s’appelle JetAdmin, qui est un outil qui permet aussi de faire des applications internes. Cet outil là en fait il a une partie qui permet de connecter par exemple tes bases de données internes avec leur outil qui se trouve en SaaS et cet outil là il est dans une licence libre très permissive, d’ailleurs je crois que c’est une MIT, ou un truc vraiment très permissif. C’est pour faire en sorte que tu puisses l’embarquer dans tes produits qui ne sont pas libres. Le but recherché par ça c’est juste l’adoption de l’adoption de ton produit il n’y a pas de notion de vraiment de recherche de contribution. C’est plus voilà je te file le code pour être sûr que tu comprends ce qu’on fait et être assuré mais derrière c’est pas du tout un… cet outil par exemple, JetAdmin n’est pas du tout un logiciel libre.

Les outils libres par domaine du No-code et Low-code

Walid : voilà. On a parlé un peu de manière théorique, on a cité quelques outils, je voulais qu’on donne un petit peu des équivalences de certains outils propriétaires, donc principalement ça, en les rangeant un petit peu dans différentes catégories. On a commencé par la catégorie des app builder, les outils qui permettent de créer des applications, soit des applications internes, soit potentiellement des applications aussi ouvertes vers l’extérieur. Il y a un certain nombre d’outils. Ce que j’avais trouvé c’était en outils libres des outils comme AppSmith, Tooljet, Budibase, Grist, Plasmic. Donc on a un peu parlé de Plasmic, on n’a pas encore trop parlé de Grist.

Déjà ce que je voulais savoir, c’est est-ce que vous en voyez d’autres ? Et si oui je voudrais bien qu’on fasse un petit focus avec Céline aussi sur Grist.

Alexis : non il me semble pas.

Arthur : il y en a certainement beaucoup, mais peut-être moins connus que ces 4-là, et c’est déjà une bonne base.

Alexis : après, il y a des choses pour faire des sites web, mais là, je pense que ce qui est intéressant, c’est peut-être plus des choses vraiment un peu plus applicatives.

Walid : moi j’ai appelé ça plutôt website builder pour les sites web. On en parlera un peu après. Est-ce que tu veux expliquer ce qu’est Grist ?

Céline : moi, j’ai appelé ça plus spontanément un outil de gestion de base de données relationnelle, de la même façon que j’aurais défini Airtable… comme Airtable exactement a pris aussi cette voie-là. Ça permet la création d’interfaces. Alors on peut élargir les interfaces à la dénomination App. Moi en tout cas au sein du ministère, je n’ai pas vraiment le droit d’utiliser le terme « application » parce qu’il y a des gens qui font des applications. Voilà, donc moi je dis que je fais des interfaces. Restons à sa place.

Toujours est-il que j’ai effectivement une expérience avec Grist puisque, comme j’ai dû faire des recherches pour composer ma stack, mon but c’était d’avoir un outil de base de données, un outil d’automatisation et un outil de front. L’outil de front, j’ai abandonné puisque je ne fais pas des apps. L’outil d’automatisation, je me tourne vers n8n mais j’ai déjà du mal à faire intégrer Grist donc on va y aller une chose à la fois.

Donc Grist, pourquoi ? Je vous l’ai dit tout à l’heure, c’est parce que Grist bénéficie déjà d’une « popularité » dans le domaine public. Je vous ai cité les collectivités territoriales, une équipe de devs de cette équipe qui est très investie dans le développement de l’outil. Grist en fait permet l’auto-hébergement. Moi c’était une grosse problématique que j’avais, c’est d’avoir un outil qui était performant et aussi auto-hébergeable. Donc Grist, on va dire que c’est un peu un design frugal à la soviétique des années 80, si j’étais méchante, mais j’ai pris cet outil en affection et maintenant, je reconnais sa puissance et je suis moins regardante sur l’aspect esthétique. En fait moi j’ai beaucoup beaucoup utilisé Airtable et c’est vrai que Airtable il y a quand même un côté sympa, tu as l’impression que l’outil te sourit, peut-être que j’exagère un peu, c’est moins le cas dans un Grist. Qu’est ce que fait Grist ? Grist ça vous permet de créer des bases de données à composer de tables donc ça vous parlera si vous connaissez Airtable, très simplement. Ça vous permet aussi de créer des vues différentes. L’intérêt de l’interface que propose Grist, quand je dis l’interface, c’est que ça va être l’outil métier que je vais créer. Ce que permet Grist, c’est d’afficher sur une même page plusieurs tables de données et de les lier entre elles. Je vous donne un exemple classique que mon professeur Alex pourrait utiliser. La liste des auteurs et la liste des livres.

Voilà, vous allez sur une même page affichée, en grid une liste d’auteurs. En cliquant sur un auteur, vous allez avoir l’autre table qui se met à jour avec des livres de cet auteur. Je vous la fais courte. Mais Grist, c’est aussi très puissant au niveau des formules. Au niveau des formules, vous pouvez utiliser du Python ou les fonctions Excel. Donc si vous ne connaissez pas le Python comme moi en arrivant sur l’outil, vous allez pouvoir vous y retrouver en fabriquant des formules Excel en sachant qu’il propose l’aide de l’IA pour construire vos formules. Petit à petit on s’y met au Python. Je ne veux pas vous dire que je connais le Python maintenant, mais maintenant dans mes interfaces, j’utilise beaucoup de formules en Python. Merci, chatGPT. Donc voilà, je prends toutes les aides possibles et petit à petit, je rentre de la technique dans mon outil.

Et Grist, ce qui est très appréciable également, c’est que la gestion des utilisateurs est très fine, les droits des utilisateurs. Comme dans Airtable, on va pouvoir passer de la lecture seule jusqu’à la gestion ou la modification de la structure. Pour moi c’est très très important parce que je fabrique des outils métiers et je veux surtout pas que mes utilisateurs puissent aller casser une formule. Parce que pour construire mes outils métiers que je vais faire sur Grist, je pars souvent des fichiers Excel de mes utilisateurs et je vois comment ils utilisent leur Excel avec leur colonne de données et puis tout d’un coup, on n’a plus de formule, on a un chiffre d’entrée en dur. Bon ben ça, je ne veux pas de toute façon qu’ils puissent faire ce genre de manipulation dans les outils. Donc Grist, vraiment, c’est très très puissant et ça a également une communauté. communauté, j’ai de la chance à la fois en interne sur notre Slack public qui s’appelle Chap et vous avez également sur Discord un channel international et ouvert à tous sur l’outil. Donc ça c’est très appréciable, comme sur les autres communautés, tu as toujours quelqu’un pour t’aider et faire avancer le schmilblick. Donc Grist, j’avais des réticences au début quand j’ai mis le nez dedans, c’était rébarbatif etc. Mais vraiment puissant sur les outils métiers.

Donc vraiment, si vous devez chercher un outil, vous avez besoin d’hébergement, vous avez besoin d’un outil solide sur les process et les formules, un affichage qui est cohérent et qui malgré tout, même s’il ressemble à Excel, va aider vos utilisateurs un peu réfractaires à changer d’outil. Je ne dis pas qu’ils vont retrouver exactement leur outil, mais ils vont avoir des repères sur le format grid, par exemple, ils vont s’y retrouver. Donc, maintenant, je suis un peu plus convaincue sur Grist. Si vous cherchez un outil, celui-là il fait l’affaire.

Walid : avant que tu parles de Grist, la première fois qu’on s’est parlé, j’avais jamais entendu parler de cet outil. Je sais pas si vous Alexis et Arthur vous en avez entendu parler, mais moi j’en avais jamais entendu parler.

Alexis : moi je l’avais testé rapidement, je sais plus si c’était dans un live ou un truc comme ça, je sais plus comment j’étais tombé dessus, je pense par le côté open source. Mais j’avoue que ça n’avait pas vraiment retenu mon attention puisque j’avais pas la contrainte d’avoir à l’utiliser en quelque sorte. Mais j’avais trouvé il y a des choses intéressantes, peut-être que le côté un peu trop proche du tableur m’a un petit peu rebuté. Encore une fois, tout ça c’est des questions de contraintes et des choix des outils aussi, c’est quels outils on peut utiliser, à quel moment, dans quel contexte, et moi j’ai trouvé ça assez chouette le retour de Céline par rapport à ça. Si il y a des gens qui sont dans les mêmes contraintes c’est probablement une bonne solution.

Le rôle de l’IA

Alexis : et j’ajouterais juste un petit point, c’est important ce que tu as dit, sur l’IA, on ne va pas forcément parler mais évidemment c’est le buzzword du moment, et moi je trouve que l’IA dans notre contexte là permet d’aider des fois à passer ce petit cap un peu technique. Là tu parlais des formules, voilà effectivement la puissance de Grist peut-être c’est ces formules très puissantes, puissante souvent ça veut dire pas très accessible et c’est là où l’IA peut aider et peut-être sur d’autres choses pour franchir un petit peu ce petit cap.

Comme on dit depuis le début, il y a des choses pour l’instant dans ces outils open source qui sont un peu techniques encore et peut-être que l’IA peut aider dans certains cas.

Arthur : l’IA, je verrais les choses encore un peu plus loins. Typiquement le Copilot de Github, c’est hyper bien pour le développeur. Du coup tu as un truc 100% visuel et ça continue dans la logique du développeur qui diminue sa production de code dans l’absolu. Et il va basculer dans un rôle d’architecte et son rôle ça va être comment bien concevoir l’application mais en passant toujours moins de temps sur le code. Et finalement c’est la même logique que tu as sur le no-code. C’est juste que sur la coopération entre IA et no-code, je verrais bien les équipes produits qui construisent une grande partie de l’outil, exactement ce que Céline est en train de décrire, et le développeur doit venir mettre la brique custom, lui il va continuer à faire du no-code d’une certaine manière en utilisant le Copilot, et en codant le moins possible. Donc on continue dans cette logique là, sauf que d’un côté tu as l’interface no-code qui est visuelle et qui ne demande pas de lire du code, et à côté de ça tu as une IA qui va produire du code qui demande de pouvoir le lire mais qui va permettre de ne pas avoir besoin de l’écrit.

Walid : je dois avouer que je me suis trompé de ligne tout à l’heure parce que Grist je l’avais noté comme étant en base de données et pas app builder mais bon voilà.

Alexis : c’est un peu entre les deux, c’est vrai comme tu disais Céline, c’est un peu comme Airtable, tout ça change très vite, les positionnements changent très très vite.

Walid : c’est là que je voulais en venir, c’est que des outils comme Airtable, Baserow, ils font la base de données mais finalement après ils vont te faire aussi la possibilité de faire tes applications. Donc c’est des domaines qui changent complètement et même les appellations changent aussi. Donc voilà. Donc on a parlé de Plasmic tout à l’heure, un tout petit focus, je n’ai pas directement utilisé AppSmith, mais j’ai des anciens collègues qui utilisent beaucoup AppSmith, qui en sont assez contents. Voilà donc c’est un outil dont j’ai entendu personnellement beaucoup de bien.

Les outils d’automatisation

Walid : l’autre grosse partie c’est les outils d’automatisation. Je pense qu’il y a des choses à dire. Donc on a parlé de n8n, avec les restrictions sur ce qu’est n8n. Activepieces, on a commencé à en parler, Automatisch un tout petit peu. Est-ce que Arthur ou Alexis vous voulez en dire deux mots en plus sur ces outils là ?

Alexis : moi j’en ai déjà un peu parlé donc peut-être Arthur si tu as un avis un peu sur ça. Sachant que moi j’ai testé que ActivePieces, honnêtement, Automatisch j’ai été un peu rebuté par le fait que j’ai trouvé que c’était instantanément un clone de Zapier.

Arthur : on a été sur n8n pendant un mois, on est arrivé sur ActivePieces aussi et j’ai pas eu l’occasion de tester Automatisch.

Alexis : vous l’utilisez en production aujourd’hui?

Arthur : oui, on l’utilise en production. Il y a des initiatives qui sont assez intéressantes, qui commencent à sortir. Nous c’était un manque qu’on avait aussi dans nos apps.

C’était, alors je sais pas comment s’appelle le projet maintenant, en tout cas quand j’avais eu ça, c’était Fakerepo, un dépôt dans lequel le développeur va venir coder un certain nombre de fonctions qui expose une API unique pour que justement des no-codeurs puissent venir appeler les fonctionnalités. Et ça je trouve que c’était un truc qui manquait même pour ActivePieces ou même pour n8n parce qu’il y avait la possibilité de rajouter des nœuds, il y avait la possibilité de faire un certain nombre de choses custom, mais pour aller justement chercher ces fonctions on a. Il y a encore de bonnes choses à faire et je trouve ça un bon exemple de pont qu’il peut y avoir entre le no-code et le code standard puisque c’est de dire comment est-ce qu’un codeur va permettre à un no-codeur d’avoir encore plus de pouvoir dans la réalisation de son appareil.

Walid : alors moi c’est un de mes sujets du quotidien, comment est-ce qu’on délègue à des gens qui sont du métier typiquement, comment est-ce qu’on leur délègue la gestion de la responsabilité. Dans notre cas par exemple, on ne met pas à disposition de nos collègues du métier n8n par exemple. Ce qui veut dire, et c’est vraiment notre quotidien, que quand tu sais qu’un outil va être utilisé par le métier et que tu veux que le métier maintienne cet outil, et bien on ne choisit pas n8n, on va choisir un autre outil, dans notre cas Make par exemple. Chaque outil a son domaine de compétence et effectivement il y a un gros apprentissage à faire.

Alors déjà les devs eux pour qu’ils s’approprient ces outils, qu’ils comprennent leur intérêt et que c’est une compétence en plus dans leur portfolio. Et donc si on peut avoir des outils libres avec des interfaces plus sympa que ce qu’on a par exemple sur n8n et plus accessible, ça pour moi c’est un vrai sujet. Alors j’avais commencé à tester un peu ActivePieces, j’avais trouvé ça assez sympa mais je me posais des questions sur le nombre d’intégrations qu’il y avait, qui était pour l’instant peut-être un peu limité, donc c’est bien si tu fais beaucoup de connexions HTTP et que tu consommes des API, mais si justement tu veux mettre ça dans la main de personnes qui sont pas techniques, c’est toujours un peu la limitation. Automatisch, je crois que tu l’avais lancé une fois, mais je ne sais pas s’il y a des gens qui l’utilisent. Si oui, ils pourront se manifester.

Arthur : ce que tu dis sur Make, c’est hyper intéressant, et c’est un peu aussi la jurisprudence Convertigo ou Grist qui a été évoqué tout à l’heure.

Il y a un truc aussi je sais pas pourquoi mais nous éditeurs français en tout cas, j’ai l’impression que les logiciels ne sont pas beaux. Ils sont très fonctionnels, ils marchent super bien. Convertigo c’est vraiment c’est une bonne réussite, on l’a évoqué rapidement mais je crois qu’ils ont des applications qui durent depuis 7-8 ans, ils sont dans des backends de de grosses sociétés. Mais comme Grist c’est pas beau quoi alors que des outils comme Make ou Airtable. Comme Céline l’évoquait Airtable tu as l’impression qu’il t’accueille à bras ouverts et qu’il te fait un câlin, et je sais pas d’où ça vient.

Alexis : est-ce que c’est pas un stigmate un peu un truc historique de l’open source quoi enfin je veux dire il ya beaucoup d’outils open source qui historiquement toujours les interfaces sont pas très soignées mais je sais pas d’où ça vient je pourrais pas l’expliquer au delà du cliché simplement que souvent les devs ne sont pas des grands graphistes et des grands designers.

Arthur : oui mais Directus, on a déjà dit ça, c’est quand même joli.

Walid : la différence par exemple entre Make et n8n provient des gens qui ont créé les projets. Make à la base c’était des intégrateurs donc c’était des gens qui n’étaient pas développeurs.

Ils ont fait un outil pour des intégrateurs et n8n c’était une personne, un allemand, qui lui était plutôt admin sys(tème) et qui est quelqu’un de plutôt technique, qui n’avait pas un besoin d’exposer son outil à des gens qui n’étaient pas techniques. Donc il a fait un outil qui se rapproche plus qu’un outil qui est fait et pensé pour un développeur. Si tu es développeur, tu prends un outil comme n8n, tu t’y retrouves tout de suite.

Alexis : je trouve que n8n est devenu très… il y a eu un gros travail je trouve quand même d’un point de vue interface sur N8n.

Walid : ça s’est vachement amélioré sur ces dernières années mais il y a encore un peu de travail.

Alexis : après je suis un peu biaisé parce que je suis développeur donc forcément j’ai pas les mêmes regards mais je sais pas.

Les website builders

Walid : l’heure tourne, pour continuer, l’avant dernier domaine c’est ce qu’on appelle les website builders, donc les outils qui permettent de faire des sites, des landing pages etc. Alors là il y a un outil qui s’appelle WebStudio qui est un concurrent de Webflow. Moi je le connais pas du tout, je sais pas si un d’entre vous a déjà de l’expérience là-dessus ? Moi perso je le connais pas.

Alexis : je l’ai pas testé mais de ce que j’ai lu et ce que j’ai vu, c’est effectivement une alternative très sérieuse. Forcément Webflow a beaucoup d’avance, c’est un outil qui fait 10 ans quasiment qu’il travaille dessus, mais j’ai vu beaucoup de gens, des webflowers notamment, qui parlaient de Webstudio en bien ou en étant assez impressionné par ce qui était possible. Donc voilà, et encore une fois on en revient toujours à la même chose, là c’est vrai que l’intérêt de WebStudio c’est qu’on peut héberger aussi le builder qu’on produit. Mais Webflow, on peut exporter son code dans Webflow. Et dans Webflow il y a aussi beaucoup de choses, il y a le DevLink qui permet aux devs de développer des composants React, et puis ça peut aller dans l’autre sens, tu peux designer des composants React dans Webflow, les exporter pour les mettre dans ton projet, etc. Donc, toujours pareil, ça dépend où est la contrainte, mais quelque part Webflow, évidemment, n’est pas du tout un outil open source, mais il n’empêche pas de produire des choses qui peuvent être hébergées où on veut, etc. Si c’est un besoin.

Walid : et il y a un deuxième outil que, c’est vrai, j’avais oublié que tu as mentionné, Alexis, et avec lequel j’ai eu sur Mastodon un échange avec, justement, un des fondateurs, c’est Silex. Je ne sais pas si tu l’as déjà utilisé, toi ?

Alexis : c’est un outil qui est là depuis très très longtemps, je pense bien avant que ça s’appelle no-code. Je crois que c’est un français, non ? Il y a un français.

Walid : c’est un français, tout à fait.

Alexis : il est sur le slack de no code France. Je reconnais que je l’ai vu de temps en temps, mais je ne l’ai jamais utilisé. J’avoue que j’en ai gardé une image, mais justement encore une fois, on revient un peu dans ce cliché du côté un peu design, un peu rustique, un peu… Voilà, et c’est vrai que ça ne m’a pas trop attiré, mais c’est pas bien, il faut aussi, je pense, des fois savoir aller au-delà un peu du design, et ne pas s’arrêter à ça, parce que des fois on rate des outils qui peuvent répondre à nos contraintes, etc. Donc j’avoue, j’aimerais bien avoir un retour d’expérience de Silex, je sais pas, s’il nous écoute, faudrait que je retrouve son nom, je m’en suis pas fait gaffe, y’a tellement de gens maintenant dans la communauté, je m’en sors plus. Ça c’est peut-être justement quelque chose de la guilde open source, tu vois, organiser une démo de Silex, c’est quand même non seulement, si c’est un français qui fait un produit, en plus qu’il annonce libre, faudrait regarder la licence, mais enfin voilà, donc ça pourrait cocher pas mal de cas, ça serait sympa de le présenter quoi.

Arthur : tout à fait. Je crois, alors à vérifier aussi, mais que une piste d’explication pour le design, c’est que cet outil était à la base designé pour fonctionner en interne, c’est-à-dire que c’est un outil qu’il a fait pour lui, pour son agence de développement. Il me semble qu’il a une agence de développement à côté.

À partir du moment où tu es ton propre client, je pense que les exigences de design sont réduites à la baisse et qu’on va directement sur la fonctionnalité. Et ça revient peut-être à ce que tu disais tout à l’heure sur la politique d’édition du logiciel. C’est-à-dire, est-ce que je vais le faire tout de suite pour un grand nombre d’utilisateurs ou est-ce que je vais le faire en interne pour des techs type le développeur de l’outil en question ? Peut-être que c’est une piste de réponse de pourquoi c’est un peu moins sexy.

L’ergonomie des logiciels libres et les designers

Alexis : je pense qu’il y a une question, mais ça il faudrait se renseigner sur les équipes de développement logiciel, les contributeurs, etc. On revient toujours à la notion de contributeur. Est-ce que les designers, les gens qui sont vraiment très bons, qui vont des fois bosser dans les startups, les gens qui sont très bons même en webdesign, est-ce qu’ils sont eux-mêmes au courant de l’open source ? Est-ce qu’ils sont attirés par ça ? Est-ce qu’ils ont envie de mettre leurs compétences ou est-ce que, et là c’est un gros cliché, je suis désolé mais ils ne vont pas être juste attirés par les gros salaires dans les startups qui payent bien ? Parce que ce sont des gens qui ne viennent pas en fait de ce monde là quoi, mais je ne sais pas.

Walid: on va parler avec des gens de ces sujets là, c’est pas facile d’attirer des designers aussi sur des projets libres mais il y en a qui recherchent ces compétences. Je pense à un épisode sur /e/OS, qui est un OS Android dégooglisé, où le fondateur Gaël Duval explique que dès le départ, comme c’est un projet B2C, il voulait des développeurs qui sachent travailler sur l’interface et qui sachent faire des belles interfaces. Donc il y a des projets qui le font, mais c’est pas tout le monde effectivement. Mais ça c’est un sujet à part entière et ça mériterait un épisode complet. Ça revient à la question de Céline, comment tu contribues quand t’es pas développeur? Là un designer, comment il contribue dans l’open source? Pourquoi il contribue, il peut contribuer aussi, c’est l’autre. S’il n’a pas la foi un peu intrinsèque, c’est pas toujours, après c’est une question de motivation, de philosophie, etc.

Les outils de productivité libres

Walid : et ça m’amène au dernier sujet, alors que j’ai mis, parce que c’est mes questionnements et je passe beaucoup de temps à regarder ces outils, je suis un utilisateur de Notion, j’aime beaucoup cet outil et je cherche des outils libres, donc de productivité, qui me permettent d’arrêter d’utiliser Notion. Autant on parle pas mal des outils d’automatisation libre open source, autant la productivité, alors là c’est complètement passé sous les radars.

Et je voulais quand même mentionner qu’il y a quelques outils qui existent. Il y en a un qui s’appelle AppFlowy par exemple, il y en a un autre qui s’appelle AnyType, il y a aussi Affine, il y a Outline, ils sont tous différents mais ils font pas la même chose que Notion. La plupart sont des outils qui permettent une utilisation plutôt personnelle.

J’ai beaucoup regardé Anytype, qui est un outil qui est fait par une association, c’est des Suisses qui font ça je crois. C’est pas mal du tout, mais genre c’est pour toi et que pour toi quoi. Donc ça répond pas complètement à ça, mais il y a aussi toutes les notions de base de données, ça ressemble vraiment, tu peux faire les imports de Notion, il y a plein de trucs, mais voilà. Il y a des outils comme Affine qui est un outil qui permet, qui a une offre SaaS, qui permet de faire la collaboration mais il n’y a pas de base de données et a priori de ce que j’ai compris de discussion avec des anciens collègues qui l’utilisent c’est pas trop le but qu’ils recherchent donc voilà donc ça c’est un peu mort aussi. Non c’est Outline qui n’a pas de base de données a priori donc affine il y en a d’autres et puis après il y a des outils historiques je pense typiquement à des outils comme x-wiki donc qui sont des gens qui sont là depuis très très longtemps qui viennent du code et qui réfléchissent à une nouvelle interface. Il y avait une conférence au FOSDEM 2024 sur la nouvelle interface qui s’appellera Cristal et qui reprendrait les codes de Notion par exemple.

Alexis : comme j’ai testé aucun de ces outils, moi je suis vraiment pas bon on va dire quand même en no-code open source, j’ai testé aucun de ces outils donc du coup j’utilise beaucoup Notion.

La tentation du trop de fonctionnalités dans un outil

Alexis : j’ai digressé un peu du sujet mais c’est la notion de fonctionnalité tu vois et c’est intéressant parce que moi je pense que la plupart des outils no code, on l’a déjà évoqué pour Airtable, etc, deviennent trop plein de fonctionnalités. Je ne vais pas employer le mot usine à gaz parce que ces outils sont vachement bien designés, mais dans Notion il y a plein de choses maintenant. Il y a des automatisations, tu peux te perdre, et il y a plein de choses dont tu n’as pas besoin. Et quand tu n’as pas besoin, déjà tu te dis que tu ne payes pour rien. Tout leur truc d’IA par exemple, je trouve que ça ne sert à rien. Un jour peut-être ça servirait à quelque chose, mais bon, tu n’es pas obligé de payer, mais y’a trop de choses.

J’ai envie d’avoir moins, et donc c’est une opportunité, je trouve pour d’une part les outils open source, mais en général, de faire des espèces de, pas de clones de Notion mais juste de prendre, de faire bien un sous-ensemble de ce qu’ils servent.

Alexis Kovalenko

Par exemple il y a des gens qui n’utilisent Notion que pour les prises de notes, ça leur sert rien d’avoir des bases de données et tout. Il y a plein de gens qui ne savent pas ce que sont les bases de données. Donc, et ça je trouve que c’est assez intéressant et j’espère que les outils open source se précipiteront un peu là-dessus parce que ça fait une opportunité quoi, il va y avoir de plus en plus de gens je pense qui vont être déçus des évolutions de la complexité accrue de ces outils de code et donc de revenir à un truc en bas quoi, plus bas en quelque sorte, c’est un peu l’innovation par le bas, celui qui peut du coup être moins cher ou gratuit parce que tu les héberges toi-même, voilà je trouve qu’il y a un sujet là-dessus quoi.

(NDLR : voir les principes du KISS)

Arthur : c’est ce qu’on disait sur Direct. En fait ils ont choisi une verticale, ils sont très bons sur cette verticale et tout l’habillage qu’il va y avoir autour, il n’a pas forcément de valeur ajoutée parce qu’il y a d’autres outils qui vont venir compléter là où ils sont pas bons.

Et il vaut mieux avoir 5 outils qui sont hyper forts sur chacune des 5 verticales qu’un outil qui essaye de faire bien un peu tout.

Arthur Rouzoul

Et j’ai peur que ce soit le cas, on a parlé de Baserow tout à l’heure, ils ont cette philosophie là au début où ils étaient complètement alternatifs à Airtable, là ils essaient de faire des flows, du front, j’espère qu’ils y arriveront franchement parce que c’est un bel outil.

Alexis : oui mais tu vois moi je pense que si ils n’avaient pas été… Baserow c’est un bon exemple, je suis en train de y penser, moi j’aurais espéré, mais bon après moi je suis pas un businessman et tout, mais j’aurais espéré que Baserow s’en tienne aux bases de données. Voyant que Airtable part dans les bases de données, les automatisations, les interfaces, au lieu de les suivre là-dedans, se dire « nous on va faire que la base de données, on va le faire bien » parce qu’il y a des gens qui veulent faire que ça.

Arthur : nous aussi. Voilà, par exemple. C’est ce qu’on espérait. Et c’est un peu dommage.

Céline : je ne suis pas d’accord, Alex.

Moi, j’ai pleuré auprès de Baserow au Nocode Summit parce que justement, ils étaient trop proches d’un Airtable d’il y a 5 ans. Alors que moi, j’aimerais bien utiliser Airtable dans mon quotidien, mais j’ai les problématiques que je vous ai expliquées et je ne peux plus. Si Baserow avait été hébergeable et qui ressemblait vraiment à ce qu’est Airtable, j’aurais foncé. Mais ils étaient trop… à l’époque où je devais choisir un outil, Baserow, qui a évolué très récemment, n’était pas assez avancé.

Alexis : en vrai, je reconnais que ce n’est pas un très bon exemple, parce qu’en l’occurrence, moi j’aime beaucoup ce qu’Airtable est devenu, et donc je ne regrette pas qu’il n’y a pas que la base de données. Notion un peu moins par exemple, mais ça dépend aussi des contextes. C’est vrai, mais en tout cas en l’occurrence, moi je pense que c’est intéressant de faire des applications avec Airtable et s’il y avait une alternative libre, fonctionnalité pour fonctionnalité, ça serait pas un problème. Mais il y a aussi une opportunité à faire des choses plus simples.

Walid : grand débat, enfin voilà, moi je m’intéresse beaucoup beaucoup aux concurrents de Notion, il y a des choses très très bien. Si c’est pour prendre des notes, il y a des outils comme Obsidian, comme Joplin, il y en a plein des outils libres qui sont très très bien aussi.

Il y a des choses vraiment très très intéressantes qui vont arriver à mon avis dans les années à venir.

Le mot de la fin

Walid : on arrive à la fin : voilà, c’est la tribune libre pour chacun d’entre vous. Je donne la parole à Céline tout d’abord.

Céline : oui, alors moi je veux adresser au no-coder non-tech. Si vous voulez aller vers l’open source, n’espérez pas arriver facilement à héberger votre outil. En revanche, ces outils sont aussi souvent disponibles en SaaS. Donc, allez-y en SaaS. C’est déjà pas mal. Et c’est une bonne manière de contribuer en plus.

Walid : tout à fait. Arthur, est-ce que tu veux dire quelque chose ?

Arthur : moi, du coup, ça va faire écho à notre activité WebCapsule. C’est pas du tout de l’autopromo, mais c’est plus de dire que nous, on a rencontré en fait, pourquoi on est arrivé là-dedans, pourquoi on a fait cet outil-là aussi : c’est parce que le no-code a été très longtemps cantonné au MVP ou aux petits outils, et que maintenant il arrive à une maturité où il peut être emmené en production. Et le sujet de passer en production, c’est un sujet qui s’accompagne de plein de problématiques que Céline vient d’évoquer. Et nous on travaille pour les rendre, enfin pour simplifier, pour permettre justement à ce no-code de passer en production, parce qu’on pense que c’est son avenir qui va se jouer là dedans.

Ça va être l’industrialisation de ses process, ça va être l’intégration et l’adoption par aussi des développeurs. Et je pense que le code a un bon avenir devant lui s’il arrive à se coupler de manière assez simple au process habituel des développeurs et qui crée un pont entre les développeurs et les…

Walid : tout à fait, les process habituels des développeurs, je suis tout à fait d’accord.

Si tous les outils pouvaient avoir des environnements, des merges et ce genre de trucs, ça serait génial. Alexis ?

Alexis : moi je regrette de ne pas avoir un peu plus de temps justement pour étudier toutes ces choses-là, donc c’était chouette d’avoir cet échange, merci Walid. Pour moi, on n’a pas encore assez d’outils qui sont à un stade de maturité pour être vraiment accessible. Moi c’est un peu ça mon enjeu, je suis un peu un rêveur, donc moi j’aimerais bien des outils un peu moins business aussi, des positionnements un peu moins business, ce qui n’empêche pas évidemment d’avoir des modèles économiques viables. Je suis un rêveur mais je suis réaliste quand même, mais voilà j’aimerais bien des outils qui soient un peu proches des communautés, et à la fois open source. Enfin voilà, d’arriver à cocher toutes les cases. Malheureusement pour l’instant on n’a pas trouvé d’outil parfait, mais je trouve qu’on s’en rapproche, on s’en rapproche petit à petit. Puis après en plus il en faut un dans chaque catégorie, comme disait Arthur, il y a plusieurs étages dans cette stack, mais bon, il y a des pistes, je trouve qu’il y a des pistes sérieuses, donc on va suivre ça, et voilà. Je pense qu’il faudrait qu’on se refasse un épisode dans un an, deux ans, voir où on en est, (faire) le bilan. Moi je suis suivre aussi, ce que va faire Céline, parce que c’est aussi un contexte qui est intéressant je trouve, parce qu’il est très strict, très rigide. Cela t’oblige à trouver vraiment et donc tu dois faire des recherches qu’après tu peux nous partager. C’est chouette et juste là le retour c’était super intéressant.

Arthur : faire rentrer le rond dans le carré. Merci beaucoup Walid en tout cas pour l’invitation.

Walid : et bien avec grand plaisir merci à tous les trois.

Ma conclusion là dessus c’est que c’est un sujet assez passionnant. Moi ce que je trouve passionnant dans ces domaines là c’est comment est-ce que on fait pour par exemple pour des gens techniques pour s’approprier ces technologies. Ce que je trouve aussi génial c’est que mes collègues techniques, eux, ils se posent tout de suite les bonnes questions : de savoir comment on va industrialiser tout ça. Cela donne des solutions super intéressantes. Souvent, d’ailleurs, les bonnes solutions proviennent même de l’équipe data par exemple qui trouvent des super solutions à côté. Donc c’est pas forcément du no-code.

Et les réflexions sur les outils libres, je trouve que c’est hyper intéressant justement de suivre ça puisqu’on est un peu au début, il y a beaucoup de choses à faire, il y a beaucoup d’évangélisation à faire, donc c’est un travail très intéressant de voir un peu ce monde évoluer, donc j’espère qu’on va refaire des épisodes sur ces sujets là.

Pour conclure, pour les auditrices et les auditeurs de Projet Libre, si ça vous a plu, n’hésitez pas à aller sur le site internet et à regarder les différents réseaux sociaux et à me contacter en principalement Mastodon qui est mon réseau principal, aussi LinkedIn. Je suis très heureux, ça fait longtemps que je voulais faire cet épisode. Je vous souhaite à tous les trois une bonne soirée. Merci encore et puis à très bientôt pour des nouvelles aventures….

Cet épisode a été enregistré le 20 février 2024.

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