[Open Data] Le référentiel national des bâtiments (RNB) – la création une base de données nationale

Le référentiel national des bâtiments (RNB)

Walid : bonjour à toutes et à tous, bienvenue sur ce nouvel épisode de Projets Libres. Aujourd’hui, on va continuer la série sur l’open data et sur les référentiels. Je suis ravi car aujourd’hui, on va parler d’un sujet que j’ai découvert complètement par hasard, je pense, sur LinkedIn. Ça s’appelle le référentiel national du bâtiment, le RNB. J’ai lancé une bouteille à la mer en disant « bonjour, est-ce que ça vous intéresserait de venir parler du RNB sur le podcast ? », et nous y voici. Donc je suis ravi, j’ai avec moi Elisabeth Ville, qui est co-entrepreneure du RNB, et Félix Veith, qui est aussi co-entrepreneur du RNB. Avec tous les deux, on va parler du RNB : vous allez pouvoir nous expliquer ce que c’est, dans quel cadre il intervient, quelles ont été les discussions qui ont mené au RNB, etc. Donc voilà. Félix, Elisabeth, bienvenue. Merci beaucoup d’être là avec nous. Bienvenue sur le podcast Projets Libres.

Elisabeth : merci, on est ravis d’être là.

Félix : merci beaucoup.

Présentation des invités

Walid : eh bien, pour commencer, avant qu’on parle du RNB, on va commencer par parler de vous. s’il vous plaît, et je vais vous demander de vous présenter, nous dire qui vous êtes, quelle est votre formation et comment vous êtes tombée dans les communs numériques. Elisabeth, est-ce que tu veux commencer ?

Elisabeth : oui, alors on est arrivée en même temps avec Félix il y a un peu plus de quatre ans sur ce projet par le biais d’un programme qui s’appelle Entrepreneurs d’intérêt général. Donc c’est un programme où à l’époque, ils cherchaient des juristes. Et moi, je suis juriste de formation, avec même une formation d’avocate initialement. Absolument rien à voir avec les données libres. Et au fil des années de ma carrière, j’ai d’abord fait de l’innovation pour les juristes et les avocats. Et en faisant de l’innovation pour les juristes et les avocats, je suis venue à l’innovation dans la fonction publique. Et du coup, on a été mis sur le dossier RNB à ce moment-là. Donc voilà, moi, c’est comme ça que je suis arrivée là-dessus.

Walid : et toi, Félix ?

Félix : du coup, moi, j’ai un profil d’ingénieur généraliste de formation. Suite à quelques expériences, j’étais data scientist sur des sujets d’économie d’énergie. Et en voyant l’opportunité apportée par la direction interministérielle du numérique (DINUM) du programme Entrepreneurs d’intérêt général, je me suis dit que c’était l’occasion de mettre à disposition mes compétences directement pour l’intérêt général. Et c’est comme ça qu’on s’est retrouvé sur le projet du RNB, qui à l’époque s’appelait BATID. Et à l’époque, je n’avais pas forcément une grosse connaissance sur les communs numériques. Finalement, j’en avais utilisé sans savoir que ça en était. Et c’est au fur et à mesure du projet, qu’on s’est rendu compte de l’existence de ce concept et de tout le potentiel qu’il y avait derrière en termes de capacité d’agir et de transformer l’univers numérique.

Qu’est-ce que le RNB ?

Walid : il y a plein de choses que j’ai découvert en préparant et qu’on va pouvoir aborder et c’est vraiment passionnant. Est-ce que vous pouvez commencer par nous expliquer qu’est-ce que c’est que le RNB ?

Félix : alors le RNB, c’est pour référentiel national des bâtiments.

On l’appelle du coup généralement RNB ou R&B si on veut faire un petit peu d’humour, et c’est un service public numérique qui répertorie l’ensemble des bâtiments du territoire et qui leur associe un identifiant unique et pérenne. Et en quelque sorte, une fois qu’il est attribué au bâtiment, cet identifiant pivot, qu’on appelle ID RNB, permet de simplifier le croisement et les échanges de données bâtimentaires entre les différentes administrations publiques, les collectivités, les acteurs privés et les citoyens.

Félix Veith

L’environnement avant le RNB

Walid : très bien. Vous dites que vous êtes arrivé sur le projet il y a 4 ans. Qu’est-ce qui fait qu’on décide la création de cette base de données ? Quel était un peu l’environnement avant le RNB ?

Elisabeth : alors du coup… l’idée du référentiel est arrivée à l’ADEME, l’Agence de la transition écologique, puisque c’est l’agence qui est chargée de mener des études sur l’impact environnemental, notamment des politiques publiques. Et donc le service bâtiment, qui est un service dédié à l’impact spécifiquement pour le secteur bâtiment, s’est rendu compte que sans référentiel, ils avaient beaucoup de mal, notamment à piloter les politiques publiques, à mener des études suffisamment qualitatives. Il leur manquait vraiment une maille. Et donc c’est par là qu’il y a eu cette idée de créer le référentiel et ce besoin. Et ce qui a été assez intéressant, c’est que quand nous on est arrivés en septembre 2021, on a commencé le projet par une grande recherche utilisateur. On s’est demandé en fait, est-ce que justement un grand chantier comme ça, de création d’un référentiel national qui va avoir des millions de lignes, c’est pertinent ? Est-ce que ça répond à un vrai besoin ? Et c’est là où on s’est rendu compte que l’ADEME avait initié par ce prisme du besoin de politique publique de rénovation, mais qu’en réalité c’était un besoin qui allait bien au-delà et qu’il y avait énormément de secteurs différents qui justement pâtissaient du fait de ne pas avoir d’identifiant. Donc typiquement, si on pense aux services d’urgence, on va avoir aussi plein de choses autour de l’assurance des bâtiments, la collecte de l’impôt, le recensement. Enfin voilà, il va y avoir plein, plein de politiques publiques qui vont être touchées. Et donc, avant que l’identifiant arrive, finalement, ce qui se passe, c’est que comme la nature a horreur du vide, chacun va créer ses propres bases de données, ses propres référentiels de bâtiments dans son domaine, mais du coup ne bénéficie pas du tout des informations que les autres ont. Donc typiquement, il va y avoir une base des bâtiments pour les établissements scolaires, pour les équipements sportifs, par collectivité, etc. Et donc tout ça crée beaucoup de redondance, beaucoup de silos, très peu de partage de la donnée, ce qui du coup fait que tout le monde a de la donnée dans son coin et assez peu qualitative.

Walid : les gens ne se parlent pas forcément, quoi.

Félix : c’est ça. En fait, ils ne se parlent pas parce que, soit culturellement, ils n’ont pas l’habitude de se partager ce type de données-là. Pour autant, ils voient bien qu’en fait, ils ont du mal à entretenir, peut-être même des fois, des bases de données assez conséquentes et des informations dessus. Et puis aussi, ce n’est pas facile de se parler, parce que finalement, on parle de « oui, j’ai une base avec des millions de lignes, et puis du coup, il y a une autre base de données avec des bâtiments aussi, mais ils n’ont peut-être pas forcément la même définition. Et puis, pour les croiser, comment je fais ? Comment ça se parle ? » Et du coup, il y a quand même une barrière technique qui fait que ce n’est pas interopérable, et donc ils ne le font pas forcément. Enfin, ils ne faisaient pas.

La naissance du RNB

Walid : et là, l’ADEME qui initie ce projet, elle va voir la DINUM pour lui parler de ce projet-là. Comment ça se passe ? Parce que vous, vous arrivez à travers la direction interministérielle du numérique ?

Félix : alors à l’époque, le programme Entrepreneurs d’intérêt général de la DINUM, il fonctionnait de telle sorte qu’il y avait du coup un recrutement de profils du numérique, donc des juristes du numérique, des développeurs, des data scientists et des designers. Globalement, c’est ce type de profil. Il y avait une campagne de recrutement de « est-ce que vous voulez travailler pendant 10 à 12 mois sur des projets d’intérêt général au sein de l’État ? ». Donc nous, on a candidaté à travers ça, sans connaître les projets qu’il y avait, et de l’autre côté, ils font une autre sorte de campagne, cette fois-ci, de recherche de projets, et donc les administrations, par exemple l’ADEME, ont été incitées à proposer des projets s’ils avaient des problématiques qu’ils souhaitaient traiter, avec cet apport de ressources de la DINUM. Et c’est comme ça que la DINUM, c’est Romuald Caumont, qui était à l’époque adjoint au service bâtiment, qui a fait le constat de l’existence de référentiels parfois de bâtiments ou de logements dans d’autres pays, il s’est dit : « tiens, en France, on s’aperçoit, et comme l’a dit tout à l’heure Elisabeth, que ça nous pose problème de ne pas en avoir, est-ce que ce n’est pas l’occasion de creuser cette question ? ». Et donc, nous, on est arrivé finalement à ce titre-là, en faisant du coup un peu comme admission post-bac, je ne sais pas, on a fait des vœux de projet, on s’est retrouvés tous les deux dessus, et assez rapidement, il y a eu l’ADEME, mais finalement, il y a eu le CSTB aussi, qui est le Centre Scientifique et Technique du Bâtiment, qui, parce qu’ils avaient aussi ces problématiques-là et qu’ils travaillaient sur une base de données, du coup, de bâtiments. Il y a eu un intérêt à tout de suite être ces différents acteurs autour de la table.

Walid : dans un épisode précédent, on a parlé d’un sujet un peu connexe qui s’appelle le point d’accès national et Maxime Siret, qui est le responsable actuel, disait qu’en fait, quand on crée comme ça un projet et qu’on l’incube au sein de la DINUM, c’est pour une période donnée et il y a des métriques. On définit des métriques qui vont permettre de savoir si le projet est viable et si oui, alors de pouvoir le transférer dans son ministère de tutelle. Comment ça s’est passé pour vous, justement, quand on vous propose ce projet ? Je suppose qu’on vous propose ce projet, comment ça se passe ?

Elisabeth : alors nous, c’était un petit peu différent, puisque le programme Entrepreneurs d’intérêt général, il était pour dix mois seulement, à la base. C’est comme ça que ça fonctionnait à ce moment-là. Ça ne fonctionne plus comme ça, il n’y a plus cette deadline de temps. En tout cas, c’était un temps très court. Et l’idée, c’était de faire une sorte de preuve de concept hyper rapidement pour pouvoir amorcer un projet numérique.

Nous, ensuite on a eu la particularité de créer une startup d’État, et c’est ça l’épisode dont tu parles à bord, qui est un petit peu différent, puisque les EIG, les entrepreneurs d’intérêt général, c’est des individuels, donc des gens comme Félix et moi, qui arrivons au sein de l’administration et qui essayons de creuser une problématique, là où la startup d’État, c’est une équipe entière qui se développe pour faire avancer un produit et qui ensuite doit être réintégrée au sein de l’administration au moment de sa pérennisation. Donc c’est deux dispositifs qui sont super complémentaires, et nous du coup on a pu faire les deux. Et c’est vrai que ça a été une vraie chance pour nous de commencer par EIG, d’être complètement intégrés aux équipes de l’ADEME et du CSTB, du coup d’aller voir tout le monde, de pouvoir poser plein de questions. Là où ensuite, quand on a lancé la startup d’État, on a pu plutôt développer un produit avec une équipe resserrée, avoir beaucoup d’autonomie dans la manière dont on lance ce produit numérique-là. Et donc du coup, c’était vraiment deux temps du projet qui ont été hyper importants et très complémentaires.

Elisabeth Ville

Félix : et peut-être même pour compléter, finalement, cette transition, en fait, c’était à l’issue du programme EIG. Il y avait du coup ce besoin qui était porté, qui était prégnant et justifié. Et ensuite, c’était : comment on arrive à le faire porter au sein de l’administration ? Et la méthode Beta.gouv, la démarche que tu évoquais, avec des itérations sur des services numériques, ça s’y prêtait plutôt bien. Et en parallèle de ça, il y avait aussi un cadre à l’IGN qui a fait évoluer sa posture pour mettre davantage d’open source et a créé du coup un incubateur de services Beta.gouv, qui s’appelle la Fabrique des géo-communs, alors qu’elle a été renommée très récemment la Fabrique de la donnée territoriale, mais en l’occurrence ça a permis en fait finalement d’avoir un nouvel acteur qui prêtait… dans lequel Fabrique des jeux communs, c’est un petit peu globalement ce qu’on voulait construire à l’époque. Et donc on a entamé cette construction avec les acteurs cités précédemment et l’IGN qui s’est joint à la démarche. Donc c’était hyper opportun, d’autant plus que la startup d’État, elle permettait aussi, comme Elisabeth le disait, de créer une équipe et de ne plus seulement être deux personnes, mais potentiellement plus, pour porter ce service numérique.

Les grandes étapes de la création du RNB

Walid : à partir du moment où vous commencez à travailler sur le sujet, ce que je comprends, c’est qu’il y a une première phase de comprendre le sujet, comprendre les acteurs qui sont en présence, un peu comprendre l’ampleur du sujet, parce que je suppose que quand on commence, c’est un gros truc, finalement. Quelles sont les grandes étapes qui se sont produites entre le moment où vous commencez à travailler sur ce sujet-là et, on va dire, la première version publique du RNB ?

Elisabeth : la plus grosse étape, finalement, ça a été, et ça, je pense, on ne s’y attendait pas forcément avec Félix, parce qu’on était là dans un programme numérique. Je pense qu’on se disait que très vite, on allait avoir un produit, on voulait lancer un truc, une version 1, etc.

Et en fait, comme on l’a un peu dit tout à l’heure, quand on a fait notre recherche, on s’est rendu compte que la plupart des acteurs n’avaient pas la même définition de ce qu’est un bâtiment. Et donc ça, ça a été une vraie étape clé où on s’est dit : mais en fait, on ne pourra jamais construire un produit numérique si on n’est pas au clair sur l’objet qu’on doit déterminer dans le produit. Donc, on a lancé à ce moment-là des ateliers avec des experts du secteur, une sorte de grand appel dans le cadre du CNIG, c’est le Conseil national de l’information géolocalisée. C’est une entité publique qui sert un peu de forum pour la donnée géolocalisée. Et donc, du coup, nous, on a créé un groupe de travail spécifique sur le bâti et on a dit : nous voilà, on est nouveaux. Mais en tout cas, on a envie de réussir à converger sur ce sujet. Donc, tous les experts, pour le coup, on a besoin de vous pour discuter de qu’est-ce qu’un bâtiment, comment on va le définir.

Elisabeth Ville

Donc là, on a fait pas mal d’ateliers à ce moment-là. On a apporté des définitions qui existaient dans différents codes, des définitions qu’il pouvait y avoir à l’étranger sur différents référentiels similaires. Puis ensuite, plein d’autres choses qu’on a ramenées pour essayer d’arriver à la fin, à une définition de l’objet bâti qui mettait tout le monde d’accord. Sachant qu’en faisant ça, nous, on s’est rendu compte qu’en fait, ça faisait 15 ans que ce projet de référentiel, il était souhaité, mais qu’il aboutissait pas parce que finalement, c’était vraiment trop difficile de se mettre d’accord. Et je pense qu’il y a eu un vrai effet aussi d’opportunité du fait que nous, on était dédiés à ça. Et en fait, c’est très difficile pour des gens qui ont 50 choses à faire en même temps, de s’atteler sur un projet comme ça, partiellement avec quelqu’un d’autre qui fait aussi ça, un peu dans un autre ministère, etc. Il y avait vraiment besoin qu’il y ait des vraies ressources mises là-dessus.

Et après, nous, je pense quand même, et je trouve que c’est intéressant à posteriori de le voir comme ça, mais comme on était assez jeunes et novices, il y avait vraiment cette fraîcheur, je pense, qui a permis aussi d’aplanir le débat. Là où avant, il y avait quand même beaucoup de… guerre de chapelle, on va dire, entre les administrations et les secteurs, etc. Et nous, on est arrivés avec un peu cette nouveauté et neutralité qui a fait qu’on a pu mener des discussions peut-être avec moins d’a priori. Et on a réussi à aboutir à une définition en six mois, je dirais, à peu près. Et ensuite, au-delà de la définition en tant que telle, ça a vraiment permis pour nous de fédérer un groupe de gens dans plein de secteurs différents, des administrations, des collectivités, des secteurs privés, qui se sont dit « Ah, mais ce projet de référentiel, il est intéressant ». Et donc, au moment où on a sorti le produit, on avait déjà des ressources sur lesquelles s’appuyer parce qu’ils avaient participé à la création de la définition et ils se sentaient hyper impliqués et acteurs de ce truc-là. Donc, ça a aussi beaucoup joué après. Mais je ne sais pas si à ce moment-là, on s’en est rendu compte. Nous, on cherchait vraiment surtout à faire en sorte d’avoir une base de discussion pour tout le monde.

Et l’image qu’on utilisait souvent à ce moment-là, c’était un peu la tour de Babel. Tu vois, toutes les administrations qui essayent de travailler ensemble, qui ne parlent pas la même langue, et donc ils n’arrivent pas à construire quelque chose de commun. Donc nous, notre objectif, c’était vraiment ça, de trouver d’abord des éléments sémantiques qui permettaient en fait que tout le monde puisse travailler ensemble.

Les pays étrangers qui ont servi de modèle

Walid : je me posais la question, moi je ne connais pas du tout ce sujet, qu’est-ce que vous avez regardé comme pays étrangers où ça avait déjà été mis en place ? Qu’est-ce qui vous a servi de modèle ? Je ne sais pas d’ailleurs même si vous avez eu des contacts avec des gens dans ces autres pays.

Félix : on a eu des contacts, notamment avec lesquels on a pas mal échangé, ils étaient à chaque fois à disposition pour nous partager des informations : ce sont les Suisses qui ont un référentiel national des logements, des bâtiments et des adresses . Il y a pas mal d’informations qui sont partagées de façon ouverte, ce qui permet finalement de se rendre compte que ça existe, de voir quelle définition ils ont adopté, quel périmètre d’action, comment c’est géré et par qui. Donc ça, ça a été hyper intéressant et riche comme échange.

D’ailleurs, ce qui était aussi intéressant, c’est de voir qu’à chaque fois, dans chaque pays, le besoin de créer le référentiel, il apparaît déjà à des époques qui peuvent être différentes, et surtout pour des besoins qui sont différents. Par exemple, en Suisse, ça fait plus de 20 ans qu’ils ont mis en place un référentiel. Et à l’époque, c’était pour une histoire de recensement de la population, de venir se déclarer et dire « je suis à tel endroit et dans tel bâtiment ». Et donc, du coup, c’est géré par l’équivalent de l’INSEE chez eux.

Félix Veith

Pas mal d’échanges avec les Suisses. C’est aussi au Danemark qu’il y a un concept de basic data avec certaines données de base qui doivent être diffusées, dont celle du bâtiment, avec un autre prisme d’entrée qui est, si je ne dis pas de bêtises, le pétitionnaire. Du coup, chaque personne, lorsqu’elle fait sa déclaration d’impôt ou quelque chose comme ça, doit apporter de l’information relative au bâtiment. Et après, il y a d’autres pays. Celui qui avait servi un petit peu d’exemple, c’était en Angleterre, où ça venait d’être étudié et avec un prisme initial, pareil, de rénovation énergétique. Donc, c’est un petit peu ça qui avait fait tilt aussi à l’ADEME. Et après, il y a encore d’autres référentiels. Si je dis le Makani Number, mais à chaque fois, je me trompe de quel pays.

Elisabeth : c’est Dubaï.

Félix : à Dubaï. Pareil, mais là, la problématique, elle est plutôt multilingue, des immeubles qui sont plus récents, avec différents niveaux, etc. Donc pas la même problématique, mais finalement un besoin de se partager de l’information sur de quoi on parle, quel objet, et du coup besoin d’un identifiant sur les bâtiments.

Walid : ok, super intéressant. Je pense avoir déjà vu passer des choses sur les Suisses dans des conférences ferroviaires [MATSim at SBB: Using and contributing to the open-source transport simulation for advanced passenger demand modeling] où ils parlaient justement de ça et du fait qu’ils avaient la chance d’avoir des référentiels depuis longtemps, ce qui leur permet de calculer l’évolution de la population, des mouvements, etc. Je mettrai ça en lien dans la transcription.

La définition d’un bâtiment

Walid : Je n’aurais jamais pensé que ce serait compliqué de se mettre d’accord sur la notion de bâtiment. D’ailleurs, je ne sais pas, est-ce que vous l’avez, la notion de bâtiment ? Qu’est-ce qu’on appelle un bâtiment ?

Elisabeth : alors du coup, on a notre définition. Tu vois, ce n’est pas la définition quand tu vas signer ton contrat de vente de ta maison. Enfin, vous voyez ce que je veux dire. C’est une définition qui est propre au référentiel, mais qui a permis de découper quand même le parc.

Du coup, en définition, au sens du référentiel, c’est une construction qui est souterraine et/ou au-dessus du sol — en l’occurrence, nous, pour le moment, on repère quand même principalement ce qui est au-dessus du sol — et qui a pour objectif d’être permanente. Donc toute cette notion, ça a eu des grands débats sur la partie bâtiment léger ou pas. Et ensuite, nous, l’objectif, c’est qu’un bâtiment, ce soit quelque chose qui permette d’abriter des humains ou des activités humaines. Donc globalement, il faut vraiment que cette notion de servir un objectif soit pour les gens, soit pour les activités. Et ensuite, on dit aussi qu’un bâtiment a forcément a minima un accès depuis l’extérieur, puisqu’on ne veut pas faire un référentiel sans lien avec les adresses.

Elisabeth Ville

Et donc ça, c’est tout un sujet aussi de comment est-ce qu’on crée un référentiel qui dialogue avec les autres référentiels qui existent déjà. Donc vraiment comme des poupées russes. On a la parcelle, sur cette parcelle qui est identifiée dans le cadastre, on peut y accéder par une ou plusieurs adresses. Et sur cette parcelle, on a un ou plusieurs bâtiments qui ensuite, eux, contiennent un ou plusieurs logements. C’est comme ça qu’on envisage le RNB, c’est pour ça qu’on a mis cet aspect-là dans la définition.

Et la dernière partie de la définition, c’est que dans la mesure du possible, un bâtiment est distinct d’un autre quand il est impossible de circuler entre eux. Et donc ça, c’est une partie un tout petit peu plus délicate, parce que ça implique quand même pas mal de connaissances terrain pour savoir distinguer un grand ensemble versus des maisons mitoyennes qui en fait sont chacune des bâtiments. Mais si on prend des vues aériennes, on a l’impression qu’elles sont collées, et donc on pourrait se dire que s’en est un seul ou alors dans des grandes barres d’immeubles ou des choses comme ça. Donc ça, c’est la partie peut-être un petit peu plus difficile à mettre en œuvre de la définition. Et il y a toujours des vraies questions. En ce moment, on se pose beaucoup de questions sur la définition, sur les grands ensembles hospitaliers où tu as clairement plein de bâtiments différents, qui ont des dates de construction différentes, des matériaux différents, etc. Mais en fait, tout communique parce qu’il y a des tunnels ou des passerelles entre les bâtiments. Et donc, est-ce qu’on en considère un, plusieurs ? Donc, voilà, forcément, c’est toujours globalement des choses auxquelles on continue de réfléchir, mais ça nous a quand même permis d’initialiser la première version de manière quand même assez qualitative. Et globalement, cette définition, elle est assez large pour que tout le monde s’y retrouve et puisse retrouver son cas d’usage dedans. Et c’était ça l’objectif.

Félix : c’est ça, oui. Et puis cette définition, elle est complétée par une annexe, finalement, qui est à la fois… qui se veut un peu détaillée tout en donnant, comme la définition donne, assez de flexibilité, mais pour essayer d’orienter et d’expliciter les différents cas possibles. On en a même fait quelques illustrations sur le site internet pour différencier ça, est-ce que c’est un bâtiment ou pas un bâtiment, est-ce que ça peut être un ou plusieurs, pourquoi, et vraiment tendre vers quelque chose de partagé par tous. Quand bien même on le sait, sur certains, on travaille typiquement les grands ensembles, à voir s’il y a une spécificité autour des grands ensembles et est-ce qu’on peut en tirer des règles du jeu un peu communes entre l’hôpital, une université ou des choses comme ça qui permettront d’expliciter dans ce cas-là et de telle sorte est-ce qu’on arrive à avoir un identifiant par objet de bâtiment qui finalement correspond aux différents usages.

Walid : juste pour ma compréhension, quand vous commencez le projet et que vous voyez le nombre d’acteurs. Quel est votre sentiment quand vous commencez à avoir le nombre de bases, le nombre d’acteurs ? Est-ce que ça fait peur ? Est-ce que vous dites que potentiellement ça ne va pas marcher ? Ou est-ce que juste vous êtes super enthousiaste et vous ne vous posez pas trop de questions et vous y allez ?

Elisabeth : en fait, moi, ce que j’ai bien aimé dans ce projet et ce que j’aime bien en général, c’est que la plupart des gens autour de nous nous ont dit « vous n’allez jamais y arriver » parce que c’est trop gros, parce qu’il y a trop de gens, il y a trop d’acteurs et tout. Moi, j’adore quand ça commence comme ça parce qu’on ne peut forcément que remonter la barre. C’est-à-dire qu’au pire si on n’y arrive pas, de toute façon personne ne s’attendait à ce qu’on y arrive, donc pourquoi pas. Mais du coup, ça, c’était un peu l’état d’esprit du début. Et du coup, je pense que quand on s’est rendu compte qu’on arrivait déjà à fédérer tout le monde autour de la définition et avoir une sorte de groupe d’experts qui avaient vraiment envie d’y aller, ça, ça a été quand même hyper encourageant.

Après, c’est sûr qu’il y a quand même un côté, quand tu n’as pas de produit, et que tu imagines ce que le produit va devenir et les flux, notamment, quand tu fais toute la partie conceptuelle, en fait, tu te dis, il va falloir qu’on prenne en compte les permis de construire, il va falloir qu’on prenne en compte les nouvelles adresses, il va falloir qu’il y ait des communes, des privés, des publics. Là, tu es genre, « attention, comment on va concrétiser ce truc-là ? ». Mais globalement personnellement, je ne sais pas toi Félix, mais on était plutôt optimistes et on a réussi à l’être, même s’il y a eu forcément des moments plus ou moins simples.

Félix : oui, c’est ça. Et puis, je trouve qu’il y avait un peu le combo de dire : oui, effectivement, il y a une pluralité d’acteurs qui est énorme, et donc, ça peut un peu faire peur. On se dit : « waouh, comment on va réussir à mettre tout le monde d’accord et tout le monde autour de la table ? ». Mais aussi, cette pluralité d’acteurs, c’est aussi une pluralité d’expertises et de personnes qui ont finalement des choses à nous apporter, notamment nous qui ne sommes pas des experts de ce sujet. Et du coup, ça finalement c’était aussi rassurant parce qu’en fait la démarche qu’on avait, je pense, qui se voulait peut-être un peu naïve, mais le fait d’arriver plutôt dans une posture en fait où on a besoin de ces niveaux, d’aide à différents niveaux… on a reçu de l’aide, différents avis, et ça c’est hyper intéressant. Donc en fait, il y a plein d’acteurs, mais surtout plein d’acteurs motivés qui partageaient ce besoin et avaient envie d’en donner une porte pour contribuer un petit peu. Et du coup, ils l’ont fait. Finalement, c’était stimulant dès le début d’être bien entouré.

Walid : il y a toute cette première phase qui n’est pas technique, de discussion pour se mettre d’accord. Vous commencez à développer le produit à partir du moment où vous êtes d’accord sur la définition. À partir de quand vous commencez à développer le produit ? Au départ, vous n’êtes que deux. D’ailleurs, je ne sais pas combien vous êtes maintenant. On va en parler après. À partir de quand vous faites une équipe et vous commencez à travailler sur le produit en lui-même ?

Félix : alors, on fait une équipe…

Walid : ça vous fait sourire, je vois (rires).

Félix : franchement nous, on n’avait jamais eu cette phase de construire une équipe, ce qui arrive derrière. On ne savait pas que ce serait le cas au début. Donc, c’était, pareil, à titre personnel, une expérience hyper enrichissante. Et on a globalement commencé à constituer une équipe au bout d’un an. Globalement, à partir du moment où, en fait, on a formalisé le fait qu’on allait travailler en mode startup d’État et donc, du coup, qu’il y avait ces différentes administrations — du coup, ADEME, CSTB, IGN et DINUM — qui se mettent d’accord et qui disent « Ok, on va allouer un budget et du coup, on va pouvoir recruter des personnes pendant un temps donné pour bosser là-dessus. »

Là, constitution d’une équipe et, du coup, début des premières briques techniques. Avant, ce qu’on avait fait de technique, finalement, c’était surtout d’étudier les différentes bases existantes, voir quels étaient les potentiels de chacune d’elles, comment ça allait être compatible ou non. Mais la partie purement développement, on aurait peut-être souhaité commencer avant mais on se rendait compte qu’à deux, avec tout le travail qu’il y avait à faire, on ne l’avait pas du tout fait. Je pense que c’est bien d’avoir repoussé un peu, de ne pas se lancer trop tôt sur l’aspect uniquement produit et technique.

C’est à ce moment-là que l’équipe a grandi : on est passé de deux à quatre. On a commencé à recruter. Petit à petit, on est monté jusqu’à huit personnes aujourd’hui. On était un petit peu plus à un moment.

Elisabeth : ce qui est quand même marrant, c’est que du coup, comme on n’avait pas de produit, on faisait quand même plein de trucs hyper visuels. Parce qu’en fait, les gens ont du mal à se représenter quelque chose de purement conceptuel. Et donc, du coup, je me souviens, on faisait des maquettes de à quoi ça pourrait ressembler. On faisait plein de schémas avec des flux, plein d’acteurs. Et du coup, quand le produit est sorti, c’est vrai que, notamment pour — je pense beaucoup au déploiement — c’était très dur de déployer une idée, alors qu’à partir du moment où le produit est sorti, c’était quand même vraiment beaucoup plus simple et plus concret pour l’ensemble des acteurs. Donc, c’est sûr qu’il y a eu quand même une phase où on a été un peu scrappy sur ce qu’on voulait présenter et à quoi ça allait ressembler.

Walid : toute cette première phase, vous ne communiquez pas à l’extérieur, en dehors des personnes concernées ? Vous ne communiquez pas à l’extérieur, vers le public de manière générale ?

Elisabeth : si, pour le coup, on a assez vite… de toute façon, on a toujours été hyper transparents, parce que c’est un des principes de la DINUM. Et donc, globalement, on a toujours fait assez vite, on a fait des newsletters. Parfois, je me dis, mais il n’y avait rien à mettre dedans. Mais en fait, si, mais par rapport à ce qu’on fait aujourd’hui et tout ce qu’on développe, on faisait plein de newsletters, et du coup, on essayait au maximum justement de beaucoup communiquer afin de créer une sorte d’effet, d’émulsion, tu vois ce que je veux dire ? Réussir en fait à faire prendre une sauce. Et c’est vrai qu’il y a quand même souvent ce côté, « ah mais qu’est-ce qui se passe ? c’est quoi ce truc-là ? je peux y participer ! je veux en être ! » Enfin, la peur de passer à côté d’un truc. Et en même temps, c’est vrai que dans la fonction publique — mais je pense que c’est vrai dans le privé aussi — il y a tout le temps des grands projets d’innovation. Et en fait, les gens, ils voient passer plein de projets d’innovation qui vont être des innovations de rupture, qui vont changer leur quotidien, etc. Et qui, au final, n’aboutissent pas forcément. Donc, il y a aussi une petite fatigue, je pense, d’être en permanence impliqué dans des projets qui démarrent et qui, finalement, n’aboutissent pas, etc. Donc pour nous, c’était important de beaucoup communiquer, justement, pour bien montrer qu’on est là, ça avance. C’est concret, il se passe des choses. Et donc, assez vite, on a été plutôt très transparents. Et après, la com, elle a carrément pris plus d’ampleur quand on a eu des gens dans l’équipe qui, en plus, se sont mis sur ces sujets-là spécifiquement. Et c’est un des trucs sur lesquels on met pas mal l’accent.

Le travail avec les personnels publics impliqués dans le projet

Walid : toujours sur ces étapes de création, est-ce qu’il y avait des contraintes ? Est-ce qu’il y avait des contraintes légales au départ ? Est-ce qu’il y avait des choses particulières aussi sur contractualiser avec les ministères, avec les personnes des différents ministères qui travaillaient ou des différentes administrations qui travaillaient avec vous ? Je ne me rends pas du tout compte. Est-ce que c’est juste, bon, c’est parti, on y va, puis il y a des gens qui veulent, ils bossent avec nous ? Ou est-ce qu’il faut quand même contractualiser des trucs ? Ça ne se fait pas n’importe comment.

Elisabeth : non, alors nous, on a eu beaucoup de chance.

On est arrivés en 2021, et c’était après la loi Lemaire de 2017, qui, elle, prévoit un cadre juridique de circulation de la donnée au sein du secteur public, qui est ultra favorable. Donc avant, les administrations devaient conventionner énormément, même entre elles, pour s’échanger des données, etc. Et tout ça, ça a été quand même beaucoup simplifié. Donc ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de convention. Pour autant, parfois, les gens sont rassurés par la convention, donc ils en font quand même. Mais globalement, on était dans un cadre d’échange assez favorable. Et en plus, nous, on a quand même la particularité de travailler sur un sujet qui n’est pas de la donnée sensible parce qu’on la rattache à aucune information, ni personnelle, ni fiscale.

Elisabeth Ville

Tu vois, nous, on identifie vraiment un objet physique dans l’espace, et c’est tout. C’est aussi à ce moment-là qu’il y a eu le changement de paradigme à l’IGN, où ils ont arrêté de commercialiser leurs données pour faire en sorte que les données soient disponibles de manière publique, gratuite. On était un tout petit peu après l’essor de l’open data à fond, ce qui nous a beaucoup servi pour justement ne pas avoir ces contraintes-là et ces limites-là sur la manière de travailler avec d’autres administrations et d’autres acteurs. Donc, globalement, c’était quand même un cadre assez libre, je trouve.

Les indicateurs qui suivis pour mesurer la réussite du projet

Walid : sur le PAN, ce qu’il disait — Maxime — c’est que : « pour nous, c’était simple parce qu’en fait, c’était une disposition réglementaire. Donc, on ne pouvait pas nous dire que le PAN, ça n’existe plus ». Mais la question que je me posais là-dessus, c’est vous, quand vous avez commencé, donc, ce n’était pas gagné que ça allait marcher. Une fois que la startup d’État s’est montée, qu’est-ce qui pouvait faire que vous pouviez vous dire : « ok, c’est bon, en fait, on a atteint les objectifs ». Est-ce que vous aviez desdes paliers d’objectifs ? Comment vous pouviez mesurer le succès de ce que vous étiez en train de faire ?

Félix : carrément. On n’avait pas, et je pense qu’on aura peut-être l’occasion d’en parler initialement, de base légale pour le référentiel. Donc déjà, il y avait un enjeu à rassurer et convaincre différents acteurs de travailler avec nous, puis de travailler ensemble sur un objet qui n’est pas encore officiel. Donc il y avait quand même un gros exercice de conviction à faire de ce côté-là. Mais comme tu le soulignes, ce qui a permis notamment de convaincre, c’est de construire des indicateurs autour de nos données, et notamment des indicateurs autour de la réutilisation : assez rapidement être capable de montrer qu’en fait, le référentiel, les premiers indicateurs qu’on avait, c’était de dire : un référentiel, l’objectif, c’est qu’il soit présent dans un maximum de bases de données. Donc il faut réussir à créer la boule de neige et la pousser, donc faire en sorte qu’il y ait différents acteurs qui l’adoptent, et puis qu’ils se rendent compte que ça va être adopté par différents acteurs. Et donc, il y a toujours un coût d’entrée pour le premier, qui est plus conséquent, mais c’est ceux qui ont le plus de besoins qui sont prêts à faire l’effort.

Donc il y a vraiment des indicateurs autour du nombre d’acteurs qui intègrent la base de données. Et ensuite, il y a des aspects autour de démontrer que c’est réutilisé, donc il y a beaucoup de téléchargements, d’utilisation des API, qui permettent de mettre à disposition, sous différents formats, des informations sur les bâtiments. Donc ça, c’est pas mal de choses qu’on continue de suivre. Et là, la dynamique actuelle, elle va tendre aussi vers « Ok, très bien, on a un stock de bâtiments, mais il faut qu’on soit en capacité de capter le flux et également de corriger. » Parce qu’on a construit une base de bâtiments, on a essayé de faire le mieux de ce qui existait à partir de différentes bases de données existantes, mais il y a forcément des erreurs initiales : des adresses qui peuvent être mauvaises, un bâtiment qui n’a pas exactement la forme attendue, ou en tout cas qui aurait besoin d’être décalé, des choses comme ça. Celui-là a été détruit, celui-là vient d’être construit. Et pour tout ça, on essaye de suivre la dynamique de contributeurs.

La dynamique de contribution, c’est un truc qu’on a mis en place il y a peu de temps finalement. On y pense depuis très longtemps, c’est ce sur quoi on échange avec beaucoup d’acteurs depuis le début. Les contributions, elles ont commencé à arriver cette année, notamment pendant l’été, où on a mené une expérimentation en disant, pendant un temps donné, on va essayer de mesurer, bien suivre ce qui se passe. Et on a eu, pendant l’été, plus de 40 000 contributions depuis le lancement. On a largement plus de 100 000. Je ne vais pas m’avancer exactement. Mais par contre, c’est un indicateur qui est hyper important et qui montre : est-ce qu’on est capable de tendre vers quelque chose ? Du coup, notre objectif, c’est de mieux représenter au mieux la réalité terrain.

Félix Veith

Walid : ok. Parce que derrière les indicateurs, il y a des problématiques de financement aussi, je suppose. Il faut arriver à montrer que ce qu’on fait, ça mérite que ça soit financé.

Elisabeth : en plus, dans le contexte actuel, le financement, c’est vraiment le nerf de la guerre. Donc nous, ce qu’on essaye de voir quelles sont les dépenses d’investissement évitées grâce au RNB ? Comme initialement, on voyait bien qu’il y avait plein de redondances. Est-ce que le RNB, ça minimise beaucoup ces redondances et les gens partent de quelque chose d’existant ? Donc, ils ne dépensent pas l’argent qu’ils auraient dépensé pour créer leur propre base bâtie, pour lancer des outils, pour des choses comme ça. Donc ça, on commence à réussir à l’identifier. Et après, on a aussi toute la partie : est-ce que ça génère même des gains ? Et ça, c’est plus difficile parce qu’en fait, il y a plein de gains qui sont liés au RNB, mais ce n’est jamais vraiment direct. C’est-à-dire que ce n’est pas en ayant le RNB que j’ai pu, je ne sais pas moi, cibler un million d’euros de rénovation beaucoup plus précisément. C’est le RNB qui m’a permis de faire des croisements de données d’autres bases qui, elles, m’ont permis de créer un outil de pilotage qui m’a fait gagner… enfin voilà, c’est toujours beaucoup plus par rebond.

Donc c’est sûr que la valeur monétaire du RNB, elle est un peu plus dure à évaluer. Et en même temps, je trouve que c’est de plus en plus audible pour la plupart des administrations de se rendre compte que, notamment, si eux ne le font pas, ils sont finalement en perte de valeur par rapport à toute l’info qu’ils pourraient collecter. Et de bien comprendre aussi la valeur de l’information qu’eux détiennent. C’est juste que ce n’est pas toujours facile à calculer de manière… en euros, en temps gagné, surtout qu’on est quand même encore très jeunes. Donc, il y a aussi beaucoup de collectivités, par contre, qui nous utilisent, qui nous disent : « on perçoit que ça va nous faire gagner du temps et de la qualité. Mais par contre, là, à six mois d’utilisation, on ne peut pas vous dire encore exactement ce que c’est ».

Walid : vous êtes toujours attachée à la DINUM, là, pour l’instant ?

Elisabeth  : oui, on est toujours attachée à la DINUM.

Walid : et demain, si vous quittez la DINUM, vous seriez rattachée à un ou plusieurs ministères ?

Elisabeth  : à l’IGN, du coup.

Walid : à l’IGN, directement.

Félix : en l’occurrence, le format de startup d’État qu’on a, je ne sais pas s’il est particulier, mais de façon générale, c’est une administration porteuse et comportée par la DINUM qui est toujours impliquée. Et là, du coup, finalement, il y a quatre acteurs aujourd’hui. Du coup, ce qu’on disait, l’ADEME, le CSTB, l’IGN et aussi la DAGLN, Direction générale du logement et de l’aménagement de la nature. Et du coup, avec ces différents acteurs-là, ce qu’on a beaucoup échangé, c’est de savoir où est-ce qu’on pérennise ce service. Et du coup, là où ça va être pérennisé, ce sera à l’IGN, donc ça sera porté au sein de l’IGN.

Le niveau d’avancement du RNB

Walid : si maintenant, justement, on a commencé à en parler, on parle de l’avancement du RNB, aujourd’hui, vous en êtes où par rapport au plan de développement ? Là, on a parlé du fait que vous aviez une V1 d’un produit, que vous avez pu ouvrir à contribution, etc. Où est-ce que vous en êtes par rapport à ce que vous êtes fixé ?

Félix : par rapport à ce qu’on est fixé, on est très content d’avoir le référentiel qui est diffusé assez massivement, et surtout, il y a des utilisations. Du coup, il y a des outils cartographiques, des API, des moyens de le télécharger.

Et ce sur quoi on travaille beaucoup en ce moment, c’est tout ce qu’il y a autour de la dynamique de contribution et comment on crée la confiance autour de ça. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, il y a beaucoup d’acteurs qui sont enclins à tester, mais du coup, leurs interrogations régulièrement, c’est de dire si c’est ouvert par défaut, comment je suis garanti qu’il y a un certain niveau de qualité ? Parce que l’approche historique haute, c’est de dire c’est fermé, je le fais moi-même. Par contre, je sais que je le fais potentiellement bien là où j’ai une capacité d’action, mais par contre, je vais toujours être en retard, je ne vais pas pouvoir bénéficier de ce qu’il y a ailleurs, etc. Donc, il y a tout un enjeu autour de créer les beaux modes de fonctionnement qui permettent de garantir…

Félix Veith

Félix : la gouvernance, quoi.

Félix : oui, voilà. Donc, c’est toute la gouvernance et sa mise en place technique. Donc, ça, c’est le gros enjeu qu’on a actuellement et qui se traduit dans les développements techniques du projet. Parce que comme on met en place un bon système de monitoring, de retour en arrière, des modes de contribution qui permettent de le faciliter, que ce soit du coup, il y ait très peu d’erreurs, etc. Donc sur l’avancement, je dirais que c’est ça, c’est principalement ce qu’on a fait et les gros enjeux à venir. Et autour de ça, il y a quand même des avancements qui valident notre travail et qui permettent aussi de l’assurer pour demain.

Et donc du coup, peut-être qu’Elisabeth en parlera mieux que moi, mais il y a le fait que, on a été assez récemment, on est entré dans la loi, par le biais du projet de loi de simplification du droit de l’urbanisme et du logement. On a pu y être intégré, ce qui permet d’avoir une base légale du projet. Ça, c’est hyper riche, et bientôt, ce sera publié au Journal officiel, ce qui permet de rassurer les acteurs quant à l’existence du RNB. Donc ça, c’est quand même hyper fort. Quand bien même, on va y préciser par décret des éléments de gouvernance et de mise en œuvre.

Il y a le fait aussi, parce qu’il y a eu pas mal d’inquiétudes initiales qui étaient très bien, vous lancez quelque chose, mais comment on est garantis que ça va perdurer dans le temps. Et donc le fait que le projet soit pérennisé, ça donne aussi à voir, quand bien même il faut bien entendu réussir à avoir les financements qui sont associés. Donc ouais, je pense sur les niveaux d’avancement, je pense que c’est ça. Après, il y a peut-être d’autres choses que je ne sais pas.

Les étapes de la perennisation du RNB

Walid : Alors, Élisabeth, est-ce que tu peux nous parler des étapes pour la pérennisation du RNB ? C’est-à-dire à partir de quand il y a ce besoin de pérennisation et quelles sont les étapes du processus ? Où est-ce que vous en êtes dans le processus de pérennisation du RNB ? Est-ce que tu peux nous éclairer un peu, s’il te plaît ?

Elisabeth : Alors, les startups d’État, c’est toujours des moyens de créer des nouveaux projets. Et donc, en effet, assez vite, à partir du moment où on a eu de plus en plus d’utilisateurs, on s’est rendu compte qu’on avait besoin d’être beaucoup plus solide qu’une version bêta startup d’État. Donc, pour ça, il y a eu plusieurs étapes.

La première étape, c’était de désigner une administration qui reprend, puisqu’on a plusieurs sponsors. Donc, ça, ça a été acté cette année, en 2025. c’est l’IGN du coup qui va reprendre le projet. Cela permet de désigner d’une certaine manière le producteur de la donnée de manière fiable et c’est une grosse étape de savoir qui porte.

Ensuite on a tout un volet d’officialisation par des véhicules législatifs. Cette année et l’année dernière on a mené beaucoup de travaux pour essayer déjà de trouver une loi dans laquelle c’est pertinent de parler du RNB. On a essayé avec le projet de simplification de la vie économique mais on nous a dit qu’en fait c’était pas assez en raccord avec le texte et c’est vrai que c’est un texte très large donc on peut le tenter mais ça n’a pas fonctionné. Ensuite on a eu un texte plus récemment qui était le projet de loi de simplification du droit de l’urbanisme qui était porté par un député. Il était prévu notamment un panel d’outils qui aidaient les collectivités avec leurs procédures d’urbanisme. Et comme il y avait des outils qui étaient listés, on s’est dit qu’on pourrait rajouter le RNB à cette liste d’outils puisque c’est ce qu’on fait.

Et du coup, on a été solliciter des sénateurs, avec l’aide de nos sponsors, donc des administrations. On a été voir des sénateurs qui allaient voter la loi et on a plusieurs sénateurs qui se sont dit « Ok, c’est pertinent, on va porter un amendement à cette loi pour ajouter le RNB à la liste des outils que prévoit la loi. » Donc ça, ça a été soutenu par des sénateurs. Ensuite, le gouvernement, donc le ministre du Logement, a également dit : « on est d’accord, c’est pertinent, on l’ajoute au texte ». Donc cet amendement, il a été voté par le Sénat d’abord. Il a été porté par le Sénat, mais aussi par le gouvernement. Et ensuite, il a été voté en commission mixte paritaire à l’Assemblée nationale. Donc la loi a été votée et on était dedans. Donc on était hyper contents.

Mais du coup, comme tu le comprends dans la manière dont je suis en train de parler, il y a un mais : sur d’autres articles de cette loi le Conseil constitutionnel a été saisi. Le Conseil constitutionnel en France il peut être saisi s’il y a 60 députés ou 60 sénateurs qui disent « attention cette loi a été votée mais on pense qu’elle n’est pas conforme à la Constitution ». Donc c’est là où, pardon je vais faire ma juriste mais du coup ça s’appelle la hiérarchie des normes où la Constitution c’est la norme la plus haute et donc c’est celle qui doit être respectée et tous les textes de loi qui qui arrivent après, doivent toujours être conformes à la Constitution. On part du principe, d’une certaine manière, que c’est toujours conforme, parce que sinon, ce serait infernal de vérifier toutes les lois qui passent.

Mais du coup, il y a un critère qui est que si 60 députés ou sénateurs pensent que ce n’est pas conforme, ils peuvent saisir le Conseil constitutionnel. Donc là, il y a eu une saisine sur d’autres articles, pas sur celui du RNB, des articles différents sur un sujet différent de la loi. Mais une fois que le Conseil constitutionnel est saisi, il a le droit de regarder toute la loi. pas que les articles sur lesquels il a été saisi. Donc, il ne peut pas s’auto-saisir, mais une fois qu’il est saisi, il peut tout regarder. Et dans ce cas précis, il a regardé l’ensemble de la loi et la décision du Conseil constitutionnel est sortie il y a quelques semaines : ils ont décidé que finalement, la loi allait être réduite dans son champ. Donc, ils ont exclu 13 articles de cette loi qui avait été initialement votée et dans les 13 articles, il y avait l’article du RNB. Ils disent que finalement, ça étendait trop le sujet de la loi et que la loi, à la base, avait une vision plus restreinte. Et donc ça, c’est un article de la Constitution, l’article 45, qui dit qu’on ne peut pas finalement mettre dans une loi quelque chose qui a un lien trop éloigné avec le projet initial.

Elisabeth Ville

C’est censé être, faire pour empêcher qu’on mette un article sur la sécurité sociale dans une loi qui parle des logements, par exemple. Du coup le lien était peut-être moins extrapolé mais ils ont quand même considéré que c’était trop éloigné du projet initial et pour cette raison ils ont exclu un certain nombre d’articles dont le nôtre. Forcément c’était une grosse déception parce qu’on avait fait tout ce travail de convaincre en fait de l’intérêt du RNB.

Après ça sonne toujours un peu impressionnant mais finalement c’est pas du tout une décision sur le fond ils viennent pas dire que le RNB est pas conformé à la constitution, ils disent juste : « trouvez un autre véhicule parce que celui-là n’était pas le bon ». Donc à la fois il faut qu’on retrouve d’autres textes donc on repart un peu à zéro et en même temps on est hyper content déjà d’avoir pu sensibiliser des sénateurs, d’avoir obtenu un consensus entre le législateur et le gouvernement à un moment où si vous écoutez ce podcast en 2027, ce sera peut-être différent, mais en 2025, actuellement, c’est difficile d’avoir ce genre de consensus. Donc ça, c’est déjà une vraie victoire.

Et ça nous montre que le RNB, ça reste quelque chose d’important. Maintenant, là, en plus, avec le calendrier et les élections présidentielles qui vont arriver, etc., il ne va plus y avoir beaucoup de lois où on va pouvoir s’insérer. Donc pour le moment, c’est un peu en pause de ce point de vue-là.

Mais par contre, en 2026, on va être probablement présenté comme ajout aux données de référence du service public de la donnée donc ça c’est un autre complètement un autre véhicule où en gros c’est une liste de données qui sont dites de référence donc c’est le numéro SIRET des entreprises, l’adresse… Enfin voilà ce sont des données que tout le monde utilise et donc le RNB devrait être inscrit dans cette liste de données de référence en 2026, ce qui va lui donner quand même une force officielle importante. Mais par contre ça va pas être suffisant pour le rendre obligatoire par exemple dans toutes les procédures pour ça on aura besoin de la loi qu’on avait essayé d’avoir cette année.

On réessayera mais comme on aura le fait d’être une donnée de référence ce sera déjà un poids plus important. Donc voilà c’était une étape qu’on aurait bien aimé passer en 2025 mais ce sera pour plus tard et en attendant j’avoue que le plus important pour nous ça a toujours été d’être suffisamment bon pour le produit en tant que tel pour être considéré comme une référence. Et ça en vrai cette année on a vraiment réussi à transformer cet essai dans le sens où on est passé de 15 bases qui nous intègrent à plus de 60 et on est vraiment connu et utilisé et ça aide des gens dans leur métier au quotidien et finalement c’était quand même ça le plus important donc pour ça on est quand même content de l’année qui se termine mais on a hâte de voir.

Walid : Vous êtes un dommage collatéral…

Elisabeth : Exactement. Mais du coup, c’est aussi la limite de la start-up d’État. C’est-à-dire que nous, on est au service de l’État, comme tous les fonctionnaires et les gens qui travaillent dans le public. Et ça implique d’être tributaire des aléas de la vie publique. Et il faut mettre son égo de côté dans ces moments-là pour se dire que ce n’est pas personnel, évidemment, que le travail qu’on fait, il est pertinent quand même, mais juste qu’il faudra qu’on trouve un meilleur véhicule, un meilleur timing à un autre moment.

La première vague de contributions et les questions de gouvernance

Walid : super intéressant. J’aimerais bien revenir sur la partie gouvernance, parce que dans un commun, la gouvernance, c’est hyper important. Donc là, ce que j’ai compris, c’est que la gouvernance, c’est quelque chose sur lequel vous travaillez. Et donc, je suppose que ces premières contributions, elles vous permettent de comprendre comment l’outil va être utilisé, par qui. Qu’est-ce que vous savez, d’ailleurs, sur ces premières 40 000 contributions ? Qui les a faites ? Sur combien de temps ? Comment ça s’est passé ?

Félix : déjà, sur ce sujet gouvernance, c’est vrai qu’il y a un truc, moi, je trouve, qui est très fort, qui a beaucoup de valeur, et ça, du coup, on s’en aperçoit, mais tout au long du projet, et même, finalement, dans la construction de la loi, je pense que ça marche, c’est de dire : « il faut se laisser de la place à l’expérimentation, faire des tests pour comprendre, finalement, où est vraiment le besoin, qu’est-ce que peuvent faire les différents acteurs ».

Du coup, c’est ce qu’on fait depuis le début sur pas mal d’aspects. On n’allait pas changer quelque chose qui fonctionne plutôt bien. Du coup, c’est ce qu’on a fait sur la partie contribution au référentiel. Contribution, c’est-à-dire : quelles vont être les acteurs qui vont pouvoir apporter des modifications. Et du coup, en ce sens, on espère consolider le référentiel et le rendre plus riche et plus utile à d’autres acteurs.

Pour ça, il y a de ces différentes contributions, il y en a eu beaucoup plus que ce qu’on pouvait attendre sur une phase de test. Ça, c’était super intéressant. Ça a été des acteurs hyper variés finalement. Donc il y avait des acteurs de l’administration, des entités, ça peut être des agences de l’administration, ça peut être de la DGFIP, l’IGN, tout un tas d’acteurs. Il y a énormément d’acteurs locaux, donc des communes, des métropoles, des bailleurs sociaux, finalement, qui ont un intérêt sur leur parc, leur périmètre de bâtiment, des foncières immobilières, et aussi énormément de citoyens. Du coup, généralement, plutôt des profils, je dirais, peut-être des contributeurs OSM (OpenStreetMap) [voir l’épisode sur OSM], ou en tout cas, qui ont généralement, peut-être cette culture du commun. Et qui, du coup, ont compris l’intérêt, et donc se sont pris au jeu, et ont apporté énormément d’informations.

Donc ça, c’était pour le profil de l’acteur, donc du coup, hyper varié. Ensuite, ce qu’on s’est posé comme question, c’est : est-ce que ces contributions, elles étaient qualitatives ? Parce que c’était quand même une grosse inquiétude de la part des différents acteurs, et nous compris, c’est de se dire, très bien, on a l’air d’être des bisounours, on espère que ça va bien se passer. Et pour l’instant, les tests ont pas mal démontré qu’il y avait extrêmement peu d’erreurs dans les contributions.

Et si erreur il y avait, c’était principalement dû à une mauvaise compréhension, soit de la définition, soit des actions qui sont induites, qu’on peut faire sur notre interface. Il y a eu à peu près 4 % d’erreurs dans les contributions. Pour autant, on s’est aperçu que c’était des erreurs qui étaient dues à : « ah bah oui, en fait, « si un objet, par erreur, ce n’était pas un bâtiment, il ne faut pas le passer à « démoli », mais il faut plutôt le désactiver ». Et donc typiquement, c’est des notions qui peuvent être pas évidentes de prime abord, et qui m’ont amené à des erreurs. J’ai mal découpé, parce que je n’avais pas bien compris comment j’ai splitté un bâtiment en deux, quand bien même on peut circuler dedans. Parfois, ça peut être une mauvaise compréhension de la définition, mais ce qui a été quand même hyper riche.

Certes, c’étaient des premiers contributeurs, c’est ceux aussi qui ont le plus d’intérêt et qui suivaient le projet, peut-être, quoiqu’il y a eu plus d’une centaine de contributeurs, donc il y avait des personnes qu’on ne connaissait pas. Donc, hyper intéressant de se dire que c’était assez qualitatif dès le début. Et pour autant, ça ne suffit pas à déterminer demain : est-ce que c’est complètement ouvert ? Qui a le droit de contribuer ? Est-ce qu’il y a des acteurs qui, quand ils contribuent, ça a plus de valeur que les autres ? Est-ce que ça certifie en quelque sorte la donnée, peut-être même est-ce que ça la bloque pendant une durée donnée ? Parce que du coup, un bâtiment, ça ne change pas tous les quatre matins non plus. Donc ça, c’est des questions qui sont encore ouvertes, parce que du coup, on doit absolument s’authentifier avec quelque chose comme FranceConnect ou ProConnect. Donc ça, c’est toutes des questions qu’on est en train de construire. Et du coup, on va construire avec les acteurs. Donc pour avoir, au minimum, une contribution ouverte avec une garantie minimale de confiance et de qualité derrière.

La licence des données du RNB

Walid : avant que j’oublie, parce que je crois que je l’ai pas noté dans ma trame, sous quelle licence sont les données qui sont dans la base ?

Elisabeth : du coup, on utilise la licence ouverte Etalab, qui est en quelque sorte une traduction de la loi qui dit comment des documents administratifs peuvent et doivent être partagés de façon ouverte. Donc finalement, c’est une licence qui vient juste aider à comprendre comment c’est partagé et comment ça peut être réutilisé.

Walid : et d’ailleurs, quand cette gouvernance, quand vous en saurez plus et que vous aurez réussi à fixer des règles, elles seront disponibles sur le site du RNB ?

Félix : complètement, sur le site du RNB, très probablement aussi sur le GitHub du projet qui est ouvert, parce que tout le code dans la démarche, notamment dans la démarche BetaGouv, tout est fait, tous les produits sont construits de façon ouverte.

Et enfin, et peut-être surtout, on a parlé tout à l’heure du CNIGE, donc le Conseil national de l’information géolocalisée : on a abouti à une définition du bâtiment, mais l’objectif, c’est d’aboutir à un standard du bâtiment qui va référencer sur le long terme quelles seront les données, etc. Et il y aura potentiellement aussi des éléments de gouvernance là-dedans. Le but étant aussi qu’une fois qu’on a un standard bâti, donc construit avec les différents acteurs, il est tamponné par le CNIGE et il a la possibilité d’être cité dans des articles de loi, par des décrets, ce qui permettrait de lier ce travail de gouvernance à des données, à une base légale.

Félix Veith

Walid : et là, on parle d’un identifiant de bâtiment, mais est-ce que la base a la vocation à stocker demain, je ne sais pas moi, d’autres données un peu standards associées à des bâtiments ou pas ? Ou alors cette base, elle sert juste à faire un identifiant ?

Félix : elle sert vraiment, oui. A priori et surtout, à aider à identifier de quel bâtiment on parle. Du coup, finalement, si on lui rattache des adresses, c’est pour bien comprendre quelles sont là ou les adresses qui sont rattachées à ce bâtiment. S’il y a une forme, une géométrie qui lui est rattachée, c’est pour comprendre de quel bâtiment on parle dans un groupement d’ensemble qui peut être complexe. Et du coup, finalement, quel est le statut du bâtiment ? Ça, c’est des informations qui sont rattachées.

Pour le reste, c’est pas dans notre mission, parce qu’il y a déjà énormément à faire. Et surtout, il y a déjà énormément d’acteurs qui ont, disons, aujourd’hui, en l’absence de référentiel, essayé de croiser les données bâtimentaires. Ça donne une vérité statistique, bien que dans certains cas, ça ne peut pas toujours être vrai. Eux font l’exercice derrière de : le référentiel est dans plein de bases, j’agrège ces données bâtimentaires, je construis des services autour, des services web, des prestations ou autres. Il y a d’autres acteurs qui le font. Ce n’est pas notre mission. Je pense que c’est plutôt, on va faciliter le fait de croiser ces informations-là et de donner une base beaucoup plus facile d’accès à la mise en commun de ces informations-là, mais ce n’est pas dans notre mission, en tout cas, d’être un petit peu la base de données attributaire du bâtiment.

Les grands acteurs qui vont utiliser les données du RNB

Walid : justement, là, on parle de différents acteurs. Est-ce que vous pouvez succinctement citer les grandes bases ou les grands acteurs qui vont utiliser les données du RNB ?

Elisabeth : je pense qu’on mettra dans les notes le lien vers justement, on a une page dédiée sur le site qui les recense, mais globalement on a déjà toutes les bases qui sont liées à nos sponsors. Et donc, c’est ceux qui avaient un intérêt le plus évident. Typiquement, on va avoir au sein de l’ADEME la base de données DPE, la base OPERAT. Il y a un nouvel outil IPPER qui est en train de se construire, qui est porté par l’ADEME.

Walid : OPERAT, c’est quoi ?

Félix : OPERAT, c’est l’Observatoire de la Performance Énergétique, de la Rénovation et des Actions du Tertiaire, qui vise à ce que les acteurs du tertiaire, certains obligés avec des surfaces de plus de 1 000 m², partagent à l’ADEME leur consommation d’énergie et surtout leur cible de réduction à horizon de différentes années. Et donc pour ça, il y a besoin de savoir de quel périmètre bâti pour chacun des acteurs, de quoi on parle. Et initialement, cette base, il n’y avait pas encore le référentiel national des bâtiments, donc ils avaient créé un autre ID qui était dédié à ça, mais qui ne permettait pas de recouper les informations. Et donc, depuis le temps qu’on travaille avec l’ADEME là-dessus, il y a eu la compréhension de l’intérêt de mettre l’ID du RNB dedans. Pour recouper. D’ailleurs, c’est en train d’être fait.

Elisabeth : donc, côté ADEME, c’est ça. Ensuite, côté CSTB, il y a la BDNB du CSTB, qui est une base qui est vraiment hyper utile parce qu’elle permet de récupérer justement toutes ces données agrégées, ce que nous, on ne fait pas. Donc, c’est très complémentaire. Côté IGN, il y a la BD TOPO qui rediffuse les identifiants du RNB aussi. Ensuite, on a plein de cas différents qui tombent plutôt dans la partie politique du logement de la DGALN qui est notre autre sponsor. Là, on va avoir par exemple des choses sur la vacance des logements avec Zéro Logement Vacant, le LOVAC du CEREMA. On va avoir aussi des bases…

Walid : pardon, c’est quoi le LOVAC ?

Elisabeth : le LOVAC, c’est la base du Cerema qui est créée dans le cadre de plans nationaux contre les logements vacants. C’est pour aider les collectivités à repérer les logements vacants.

Félix : globalement, on devient un peu les rois des sigles.

Walid : oui je ne suis pas très familier de tous les sigles de l’administration (rires).

Félix : N’hésite pas à poser les questions.

Elisabeth : Après, tu as le lien avec les fichiers fonciers, donc tous les logements qui sont aussi faits par le biais du CEREMA. Et ensuite, on va avoir plein de thématiques. Par exemple, les logements sociaux : là, on a la Banque des Territoires qui a fait un applicatif priorité au logement social, mais aussi, tout simplement, dans la base du SDES des services des statistiques. C’est le répertoire des bailleurs sociaux, donc le RPLS. On est dans le répertoire des copropriétés, de l’ANAH. Et ensuite, on va avoir des bases peut-être un petit peu plus par thématique.

Par exemple, Accès libre, c’est une autre start-up d’État qui permet d’avoir des informations sur l’accessibilité des logements pour les personnes en situation de handicap. On va avoir des thématiques, par exemple, l’Éducation nationale, qui sont bâties, qui gèrent — donc on va être dans cette base-là. Pareil pour les équipements sportifs. Data Tourisme, c’est les bâtiments spécifiques dans le secteur du tourisme. Donc tu vois, secteur par secteur, on est dans certaines bases.

Et ensuite, l’autre gros panel dans lequel on est, c’est les bases des collectivités. Donc là, ça va être à la fois des grosses métropoles comme Lyon, Marseille, Nantes… On est aussi à Toulouse. Enfin voilà, on est dans plein de très grosses bases. Là, c’est plutôt des personnes qui ont des SIG, des ressources pour traiter ces données-là. Et ensuite, on va être aussi dans des plus petites communes qui créent leur propre base bâtie, souvent, et qui, partent du RNB pour les initialiser.

Donc là, on a Lannion-Trégor dans les Côtes-d’Armor, on va en avoir d’autres. Et c’est vrai que, moi, c’est un aspect du projet qui me tient vraiment à cœur, notamment sur la partie locale, c’est de se dire qu’on donne un niveau de données à toutes les collectivités, qui a une sorte de base qualitative. Et que finalement, c’est pas les grosses collectivités avec des gros moyens qui peuvent avoir des données sur leur bâti, c’est aussi des petites collectivités. Et finalement, c’est aussi ça, le service public et la donnée ouverte : c’est de réussir à aplanir un peu le niveau minimum, et de ne pas avoir autant d’hétérogénéité sur le territoire. Et ça, c’est hyper important pour nous aussi.

Elisabeth Ville

Donc voilà, c’est ce genre de réutilisateurs qu’on a aujourd’hui. Du coup, nous, on sait qu’on est réutilisés par environ 40 jeux de données. Mais on a plus de… je ne sais plus combien de millions d’appels à l’API et de dizaines de milliers de téléchargements. Je crois qu’on est à 14 000 téléchargements et peut-être 14 millions d’appels à l’API, un truc comme ça. Et donc, du coup, raisonnablement, on peut estimer qu’on est probablement aussi intégrés dans plein d’autres jeux de données. C’est juste que, comme on est en open data, on ne peut pas les tracer, et du coup, on ne peut pas savoir exactement où est-ce qu’on est.

Donc ça, c’est un peu la frustration de l’open data, parce que nous, on aimerait bien savoir partout où on nous utilise, quel cas d’usage, à quoi ça sert. Mais par exemple, ça arrive souvent que… Typiquement, la dernière fois, il y avait Action Logement qui nous a dit « Ah oui, je vous ai intégrés ! », ou quelqu’un de la MAIF qui arrive en disant « Mais oui, nous, on l’utilise ! ». Et donc là, t’es genre « Ah bon ? Mais c’est génial ! », et on est ravis. Mais c’est vrai qu’il y a la petite partie frustrante, et notamment sur le suivi de l’impact, qui n’est pas évidente, parce que nous, les métriques qu’on a, finalement, c’est des métriques d’usage, beaucoup, mais pas des métriques de cas d’usage. En fait, on ne sait pas ce que les gens en font. Et donc ça, ça peut être un peu plus difficile. Mais on essaie de faire le max quand même pour suivre via des webinaires ou typiquement ce que tu as vu toi sur LinkedIn, tu vois. Quand tu nous trouves, il y a plein de gens qui nous trouvent comme ça et qui nous contactent.

Félix : mais je pense que c’est extrêmement positif pour nous, parce que ça témoigne un petit peu du changement d’échelle où, historiquement, en fait, on va pousser, chercher les utilisateurs, leurs besoins, les démarcher, essayer de faire la démarche pour qu’ils comprennent l’intérêt du projet et qu’ils adoptent le référentiel. Donc là, si finalement aujourd’hui, il y en a qui — du coup, on apprend par ailleurs, et de façon fortuite — que ça commence à être utilisé, c’est un super bon signal.

Walid : mais c’est aussi le bénéfice de l’open data.

Félix : exactement.

Elisabeth : Exactement.

Félix : C’est de favoriser la réutilisation sans avoir à se soucier de devoir le pousser auprès de tout le monde.

Walid : Alors, je voudrais rajouter une question. Comment réagissent les gens, par exemple le contributeur d’OpenStreetMap qui trouve que le RNB, c’est intéressant, qui a participé à cette phase d’expérimentation ? Est-ce que déjà, c’était clair que c’était une phase d’expérimentation pour certains temps ? Et comment, lui, il peut se projeter par rapport au fait qu’il y a des gens, des producteurs qui vont potentiellement avoir plus de poids ou avoir une exclusivité sur les données ? Est-ce que vous avez eu des retours de gens qui ont réagi d’une manière ou d’une autre là-dessus ?

Elisabeth : complètement. Donc, on a lancé une expérimentation sur l’été parce qu’il fallait cadrer le projet dans une temporalité pour s’assurer qu’on est à une sorte de point où on se dit « OK, en deux mois déjà, qu’est-ce qu’on a, quoi ? ». Donc, il y avait les deux mois de cet été. Au final, on a laissé les outils ouverts, ça tourne toujours.

Mais du coup, l’idée, ça a toujours été de tester, voir les résultats. On a vu qu’il n’y avait pas beaucoup d’erreurs dans la manière dont les gens contribuent. Et ensuite, de verser ces résultats aux CNIG dont on a déjà parlé. Donc pendant le CNIG il y a des gens d’administration officielle, des collectivités il y a aussi les gens que ça intéresse simplement.

Et là c’est là où on voit , moi je trouve que c’est ce qui est fascinant dans ce projet, toute la tension qu’il y a entre d’un côté la référence donc ça veut dire une forme de vérité, et que la vérité ce que ça implique pour certains n’est pas forcément ce que ça implique pour d’autres. Notamment par exemple tout ce qui va être le volet officiel donc les collectivités les administrations centrales etc etc., perçoivent la vérité par le fait que la donnée, elle a été entre guillemets tamponnée par un acteur officiel. Et donc pour eux, c’est finalement un peu comme ça que la vérité émerge. Là où nous, en fait, on se rend compte que la vérité, elle est détenue beaucoup plus largement et qu’elle peut aussi être dans les mains du citoyen lambda ou du contributeur OSM qui connaît extrêmement bien le terrain et qui s’y intéresse de très près et qui détient des informations qui ne passent pas par des des canaux officiels, en fait. Et donc, du coup, c’est là où il y a un enjeu de réussir à faire en sorte que, d’un côté, les officiels se sentent rassurés par rapport à cette donnée qui est de référence, mais de l’autre, de préserver la valeur du commun en tant que telle par des contributions beaucoup plus larges.

Elisabeth Ville

Et donc, en ce moment, c’est tous les débats qu’on a sur la gouvernance de la donnée et, en fait, il y a plein d’avis, tout le monde n’est pas d’accord et je ne saurais pas te dire encore aujourd’hui exactement où ça va tomber, mais on sent qu’il y a vraiment ces deux choses qui sont en tension et on n’a pas d’exemple en fait de données qui sont de référence, qui sont aussi des communs. Par exemple la BAN [base adresse nationale], ce sont les communes qui sont désignées comme étant la source officielle de vérité. Là on est en train d’essayer de créer quelque chose de nouveau, est-ce qu’on va y arriver ? C’est une vraie question, ou est-ce que finalement l’administration avec sa conception de la vérité va devoir prendre le dessus parce que sinon, ce ne sera pas dans les processus officiels. Ce sont des questions qui sont vraiment en cours. Et si ça intéresse les auditeurs, ils sont évidemment les bienvenus pour donner leur avis. On a un canal sur le forum des géo-communs qui est dédié aux questions de gouvernance du RNB où les différents acteurs échangent et tout le monde est bienvenu pour donner son opinion. Donc, je vous invite vraiment à aller regarder ça si ça vous intéresse. Mais c’est vraiment l’enjeu de 2026. C’est de trouver ses règles et de réussir à résoudre cette tension et voir si on arrive à le faire.

La construction initiale du référentiel

Walid : un des autres points que je voudrais aborder — parce que, pour faire un peu d’informatique, je pense que c’est un point sur lequel vous avez bien dû vous casser la tête — c’est la construction initiale du référentiel. J’aimerais bien savoir comment vous avez fait pour construire ce référentiel et surtout pour croiser les données. Est-ce que c’était compliqué ? Est-ce que ça vous a pris du temps ? Combien de temps ça vous a pris ? Et comment vous avez procédé ? Parce que pour avoir fait ce genre de truc déjà, c’est quand même assez prise de tête à faire, j’ai l’impression.

Félix : c’est un gros travail et on a eu de la chance, pour ça, d’avoir des acteurs qui avaient déjà fait une grosse partie du travail. Ça nous a pris du temps d’en parler, mais on avait la chance que le CSTB, le Centre scientifique du bâtiment, travaillait sur une base de données nationale à la maille du bâtiment et faisait un énorme travail sur le découpage du bâtiment, avec une définition qui était assez proche de ce à quoi on a abouti. On a pu se baser là-dessus. Ça a été hyper riche, d’autant plus que c’était le seul acteur qui documentait en open source sa démarche de découpage.

Parce que, en fait, si on sort de notre chapeau un découpage, c’est beaucoup plus difficile de le faire accepter, plutôt que lorsqu’on est capable de l’expliquer, de pourquoi il y a eu ces différents choix. Donc ça, ça a été hyper riche pour nous pour démarrer.

Et donc, pour un entrée rapide de comment ils ont fait, ils sont principalement basés sur deux bases — peut-être trois — ils se sont basés sur la BD TOPO de l’IGN, qui recense les bâtiments, et des documents qui sont les fichiers fonciers, qui du coup sont des données diffusées par le CEREMA, et qui sont des données initialement de la DGFIP, donc qui sont accessibles à certains ayants droit, mais qui ont permis, du coup, avec différentes mailles d’agrégation de parcelles et de savoir à qui elles appartiennent, etc., de découper le parc. Et en ce sens, de découper le parc bâti, et de s’approcher de quelque chose qui est la définition qu’on voulait.

Donc ça, on a pu se baser principalement sur ces travaux pour initialiser, quand bien même il a fallu faire quelques ajustements, parce que le périmètre et la vision de ce qu’était un bâtiment ou non, c’était pas exactement la même. Donc il y a eu ça, d’autant plus qu’il y a aussi la grosse importance de dire qu’on produit une donnée qui est pérenne, qui est traçable. Et donc, si on initialise et puis que demain on se dit qu’on se trompe, il faut remettre des choses, il faut tout changer, c’est compliqué. Donc on a pris le temps pour initialiser à partir de ça.

Et une fois qu’on avait l’infrastructure technique qui le permettait, qu’on était assez à l’aise avec un premier niveau de modèle de données là-dessus, il y avait aussi, peut-être déjà prêt au moment où on voulait découper, il y avait la définition du bâtiment, mais aussi comment on les référençait, quel type d’ID on utilise.

Et donc on a abouti à un ID qui est un nano-ID, donc une chaîne ici de 12 caractères avec un alphabet qui se veut être lisible facilement par des humains, mais qu’on peut quand même du coup échanger. Il ne faut pas qu’il soit trop long, mais il ne faut pas qu’il y ait de risque de collision quand on les génère. Mais pour autant, qu’ils soient générables facilement pour le pousser partout.

Donc ouais, ça a été un gros chantier, mais honnêtement, encore une fois, on a eu de la chance d’avoir des acteurs qui avaient prémâché le travail et qui étaient à notre disposition aussi pour nous aider sur ces sujets.

Elisabeth : et aussi, peut-être, une mention pour l’équipe du RNB qui est quand même… enfin, on a de la chance d’être avec, tu vois, au sein de l’équipe, des gens hyper passionnés, hyper investis.

L’équipe du RNB

Walid : c’est quel profil ? Vous avez quel profil dans l’équipe ?

Félix : alors, il y a Paul [Etienney] et Francis [Chabouis] qui sont devs. Et ensuite, il y a Félix et moi avec un peu nos spécialités, et nous, on a quand même cet aspect-là transverse. Ensuite, il y a Léo [Paul-Goffic] qui, lui, est Entrepreneur d’intérêt général d’une autre promo, qui nous a rejoints cette année, qui nous a beaucoup aidés cette année aussi pour la partie, justement, contribution.

Et ensuite, côté déploiement, on a Inès [Chaïbi], Émilien [Guillemot] et Audrey qui font chacun une branche de déploiement. Donc, il y a une branche administration centrale, une branche collectivité et une branche éditeur de logiciels. Et il y a eu Lucia [Tahara], qui n’est plus là en ce moment, mais qui a été là longtemps, qui était notre coach.

Et donc, mis bout à bout, tous ces gens-là, ça fait quand même une belle équipe avec plein de compétences très complémentaires. Et c’est vrai que ça, c’est aussi un des vrais, à mon avis, éléments du succès du RNB et de la vitesse à laquelle on a pu faire ça : c’est d’avoir des gens qui ont des métiers complètement différents et qui sont très bons dans leur propre domaine, et qui arrivent à travailler avec des gens qui ne font pas du tout la même chose qu’eux. Et ça, j’avoue, moi, je trouve que c’est vraiment une source hyper enrichissante dans un projet. Et c’est quelque chose qui n’est pas forcément facile à mettre en place au sein de l’administration, parce que souvent, il y a l’équipe déploiement et l’équipe tech, et ils sont sur 15 produits en même temps, chacun, et du coup, ils ne sont pas en échange très fréquent. Et nous, à l’inverse, on a des équipes avec chacun qui parle et qui a ses propres compétences, et qui arrive à échanger là-dessus tout le temps. Et donc ça, ça a beaucoup aidé à perpétuellement avoir les retours d’utilisateurs, d’un coder la nouvelle feature technique, le test, enfin tu vois, et avoir ce truc itératif. Sans toute cette équipe-là, je pense qu’on n’y arrivait pas aussi vite.

Walid : pour avoir regardé, il y a un truc que je trouve… là, je me suis dit, pour la recherche, ça va être génial, c’est l’historique des identifiants avec les merges, avec les fusions et tout. Là, je me suis dit : si tu veux retracer sur des années ce qui s’est passé dans une zone donnée, c’est l’outil idéal.

Félix : exactement. Et ça, on est content de ça, mais ça nous impose de le faire et de se dire qu’on promet que c’est pérenne. Et donc maintenant, il faut le faire. Et de se dire qu’il faut que ça tienne. Du coup, on serait content que dans 50 ans, ça puisse encore s’appuyer là-dessus.

L’avenir et les défis du RNB

Walid : je voudrais qu’on parle rapidement de l’avenir du RNB. On en a déjà un peu parlé — enfin, même pas mal parlé — mais s’il y a des choses supplémentaires que vous voulez dire sur l’avenir du RNB, comment vous voyez la suite ? Quels sont les défis qui sont devant vous ? Qu’est-ce que vous voudriez porter à connaissance des auditrices et des auditeurs de Projets Libres sur ce sujet-là ?

Elisabeth : je pense qu’un des gros enjeux, c’est, comme on l’a dit, sur la gouvernance, qu’on arrive à atterrir sur des règles claires et que ce soit hyper lisible pour tous. Comme ça, on sortira de cette étape aujourd’hui où on a des gens très motivés et très experts qui l’utilisent. Mais nous, on voudrait que ce soit vraiment beaucoup plus démocratisé et que ça soit mieux avec des règles.

On aimerait bien aussi que toute la phase de transition au sein de l’IGN se passe le mieux possible. C’est vraiment une administration exemplaire sur les données géographiques, avec un réseau génial, des gens passionnés, hyper talentueux. Donc, on a envie que ce changement-là, pour devenir un des services phares de l’IGN, ça marche bien.

Et ça, c’est toujours un challenge, parce que du coup, le mode startup d’État qui est retransfert au sein de l’administration, ce n’est pas forcément évident, vu qu’on va passer ça à des gens qui n’ont pas bossé sur le produit depuis le début, comme nous, etc. Mais ça, ce serait une vraie victoire.

Et après, être une donnée de référence, je pense que ça, ce serait vraiment l’aboutissement de ce projet. Et ensuite, à terme, je pense qu’on a fait un truc qui s’appelle une « futuro-spective » pour le RNB dans 30 ans. Et on s’est dit : « si on est utilisé dans toutes les bases de données, et que les gens peuvent les croiser et dire, à tel endroit, il faut rénover en priorité parce qu’en fait, c’est là où il y a des passoires thermiques, parce qu’on a vu dans les DPE que ça ne marchait pas ». C’est vraiment ces cas d’usage qu’on commence à avoir. Mais en fait, ça, c’est forcément des choses qui prendront des années avant qu’on puisse voir un impact tout le temps.

Et du coup, moi, je me dis, mais le jour où le RNB, tu vois, ce n’est plus vraiment une question. Il est intégré partout et utilisé au même titre que l’adresse, en fait. Ça, ce serait fantastique.

Alors après, il y a d’autres choses qui pourraient être encore plus impressionnantes, qui seraient de réussir à faire une sorte de fusion totale entre les données adresse, cadastre, local, bâti. À faire en sorte que tout ça soit hyper à jour, hyper lié, en permanence, etc. Ça, c’est un peu de l’ordre du rêve, parce que forcément, ce n’est pas évident. Mais je pense que pour les réutilisateurs, ça serait vraiment génial. Ça leur simplifierait considérablement la vie.

Elisabeth Ville

Donc nous, on garde quand même cet objectif-là en tête. Et globalement, ça, on serait vraiment contents. Je ne sais pas si Félix, toi, tu avais d’autres rêves ?

Félix : d’autres rêves, mais déjà ceux-là, ils sont cool. Mais oui, que ce soit tellement répandu qu’on se dise : un numéro de bâti, c’est comme un numéro de carte de sécurité sociale. De se dire « j’ai un numéro de sécu et j’ai un numéro de bâti », que ce soit aussi répandu, je dirais, dans les usages. Ça, ce serait, je pense, une forme de succès implicite.

Elisabeth : après, ça ne sera jamais un truc grand public, je pense, quand même.

Félix : oui, bien sûr. Et par contre, je reviens, je pense que le maillage entre les différentes bases de données socles, que sont le cadastre, l’adresse, les locaux : si on veut construire un socle de données géographiques qui, en France, peut permettre de faire énormément de choses avec un bon niveau d’efficacité et un mécanisme d’entretien qui est collaboratif et qualitatif, on aura quand même réussi un truc qui est assez fort.

Le niveau européen

Walid : avant qu’on se quitte, je reviens deux secondes sur le niveau européen, il y a une volonté au niveau européen d’avoir un équivalent du RNB partout ?

Elisabeth : pas explicitement. Il n’y a pas de projet spécifiquement visé comme ça. Mais par contre, c’est vrai que, ne serait-ce que par ce qu’on expliquait tout à l’heure sur les données à forte valeur, il y a quand même un niveau d’harmonisation, en tout cas de qualité attendue des données par thématique, qui est assez clair.

Après, c’est sûr que quand tu vois à quel point c’est quelque chose de difficile à mettre en place au niveau d’un seul pays, de vouloir la même chose partout, selon la même forme… je ne sais pas à quel point c’est quelque chose qui est porté au niveau européen. En tout cas, ce qui est marrant, c’est que nous, on a beaucoup interrogé nos voisins au début. Et là, on a des gens qui viennent nous interroger, nous, sur comment on a fait.

On a eu des interlocuteurs en Allemagne, en Belgique, qui sont venus nous voir en disant « comment vous faites ? », etc. Donc ça, c’est toujours assez chouette de se dire qu’on peut inspirer d’autres projets ailleurs sur la manière de faire. En tout cas, on est contents si ça peut créer un peu d’innovation ailleurs aussi.

Walid : et tous les acteurs qui vous ont parlé ou qui viennent vous parler, c’est des acteurs publics ? Parce que ce qu’on discutait dans le point d’accès national, c’est qu’en fonction des pays, ce truc a été implémenté parfois, c’était privé, en fait.

Elisabeth : tu as tout à fait raison, effectivement. Ce n’est pas toujours le même point d’entrée. Ce qui est sûr, c’est qu’à l’échelle européenne, en fait, du coup, la définition est compatible avec la directive Inspire. Donc, je pense qu’en fait, tous ceux qui se plient à la directive Inspire au niveau européen, ils vont avoir peut-être une définition qui n’est pas si loin. Et du coup, peut-être un mode de gestion d’un référentiel qui pourrait être similaire.

Les acteurs qui sont venus nous voir… en fait, par exemple, c’était en Belgique, finalement, c’était un cabinet de conseil qui était missionné pour la Région de Bruxelles-Capitale.

Walid : Région Bruxelles-Capitale, certainement.

Elisabeth : oui, exactement. Donc là c’était du coup un secteur public. Et je crois que du coup, en Allemagne, c’était le cas aussi. Pour autant, le portage final, quand bien même il émane d’un besoin d’acteur public, il peut être porté par un acteur privé. En l’occurrence, du coup, en Angleterre, ça a été en fait initialement l’initiative du public, mais aujourd’hui, c’est un opérateur privé qui gère le référentiel — du moins la partie technique. Mais ce que je veux dire, c’est que c’est complètement possible.

Walid : ok merci. ça, c’est un truc que je trouve super intéressant, parce que de notre prisme français, on imagine tout de suite que c’est un acteur public. Mais en fait, en vrai, suivant le pays, ça peut être un acteur privé, qui peut faire payer un fee [redevance] aux différentes personnes qui accèdent… enfin bref, il peut y avoir plein de manières différentes de faire.

Conclusion

Ben écoutez, on arrive au moment de la conclusion. Ça fait une heure et quart qu’on parle déjà, c’est pas mal. Je voudrais vous poser deux questions rapides avant de vous laisser un mot de la fin.

La première question : quel message vous voudriez faire passer au grand public ? Même si ça fait un quart d’heure qu’on parle à des gens qui sont, pour vous, le grand public, mais quel message synthétique voudriez-vous faire passer pour des personnes comme moi ?

Elisabeth : je pense que le message le plus important, c’est autour de la valeur du commun. On est dans une société où, de plus en plus, on sent que les outils qu’on nous propose sont fermés, la valeur est détenue par un nombre très limité d’acteurs, à laquelle nous, en tant que citoyens, on contribue massivement. Et je ne suis pas sûre que tout le monde ait cette notion-là en tête, nécessairement. En tout cas, moi, jusqu’à travailler dans ce domaine-là, je ne l’avais pas forcément comprise.

Et du coup, le commun, en tant que manière de faire monter la connaissance globale de tout le monde et d’en bénéficier en retour, c’est vraiment un système qui a une valeur immense, et qui va nous permettre de ne pas alimenter perpétuellement des machines sur lesquelles on n’a aucune prise à la fin.

Je pousserais tout le monde à aller s’intéresser à : qu’est-ce qu’un commun, comment ça marche, comment y participer à son échelle ? Pas forcément des communs géomatiques comme le nôtre, mais des communs en général. Moi, je pense que c’est ça le message que j’aimerais faire passer.

Walid : Félix, un message ?

Félix : je pense que je rejoins ce qu’Elisabeth a pu dire.

Je pense que le fait d’avoir des initiatives de communs… je pense, je ne sais pas, à Wikipédia ou à OpenStreetMap — je trouve que ce sont des initiatives qui sont hyper fortes, qui, derrière, ont la volonté de construire des données sur lesquelles on est autonome, on n’est pas dépendant de différents acteurs, on en contrôle les données qui sont partagées. Et ça, je trouve qu’à notre époque, c’est hyper important. De s’intéresser, même sur des petites choses concrètes, à ces problématiques-là, on met le doigt dans plein d’aspects hyper intéressants.

Félix Veith

Donc j’aurais tendance à dire : allez faire des communs, ça, je pense que ça peut être un message. Et puis, peut-être, rendez-vous sur le site rnb.beta.gouv.fr et signalez-nous si vous trouvez que le service est intéressant ou qu’il y a des erreurs sur votre maison.

Walid : deuxième question : quel message vous voudriez faire passer à des futurs contributeurs du RNB ?

Elisabeth : je pense que le plus important, c’est de lire la définition du bâtiment avant de contribuer. Parce qu’on a des gens qui nous disent : « ah, mais moi, ça ne correspondait pas avec ce qu’ils avaient dans ma base à la compta, donc j’ai changé parce que je voulais que ça marche pour moi. »

Dans ce moment-là, on se dit « ah, oups ! Bon, on va recommencer du coup… ».

Mais globalement, c’est une définition qui est bien comprise. Mais je pense que c’est intéressant de se rendre compte qu’un objet peut être perçu de plein de manières. Donc, pour tous nos contributeurs : allez voir la définition.

Félix : et puis, venez adopter le RNB. Je pense que c’est l’opportunité de bénéficier d’une base qui va être hyper riche, qui est interopérable. Et en retour, vous allez la consolider vous-même. Ça, c’est aussi un petit truc enrichissant : de se dire que j’ai apporté ma pierre à l’édifice. Et du coup, on construit une communauté de contributeurs pour avoir de la donnée bâtimentaire qui est la plus proche du terrain. Donc allons-y.

Walid : moi, je dois avouer qu’en préparant avec Audrey, quand elle m’a dit le volume de discussion autour de la notion de bâtiment, je suis un peu tombé de ma chaise. Je n’imaginais pas qu’il pouvait y avoir autant de discussions autour de cette notion de bâtiment. Mais c’est vrai qu’en y pensant…

Félix : et les gens ont tous raison, en plus. Ce n’est pas une question de dire que nous, on a raison plus que l’autre, ce n’est pas ça. C’est plus qu’on s’est mis d’accord sur une définition, donc il faut qu’on la respecte. Mais par contre, c’est vraiment hyper intéressant de voir qu’un objet aussi banal, et qu’on utilise tous les jours, est perçu de plein de manières différentes.

Walid : avant de se quitter, je vous laisse un mot de la fin à tous les deux. Voilà, si vous voulez faire passer un message aux auditrices, aux auditeurs de Projets Libres. Elisabeth, est-ce que tu veux commencer ?

Elisabeth : je ne suis pas sûre d’avoir quelque chose d’inspirant à dire…

Walid : c’est la question piège.

Elisabeth : … non, mais je pense que…

Walid : c’est toujours écrit dans la trame, mais à chaque fois les gens disent « ah, je ne sais pas quoi dire »…

Elisabeth : non, c’est par rapport à tout ce qu’on s’est dit là depuis une heure. Je pense que si on a pu inspirer soit des personnes qui travaillent dans le secteur public, ou même dans le secteur privé, qui à plein d’égards ressemble au secteur public dans le fait d’avoir des process, des manières de faire… On a un peu parfois l’impression qu’il y a une seule manière d’arriver à un résultat. Et je pense que le RNB, c’est un bon exemple d’un pas de côté, tout en étant hyper intégré quand même au sein de structures publiques.

Donc, je pense que c’est ça qui est intéressant. Et si je peux encourager les gens à aller voir ça dans leurs propres organisations, à se dire « mais est-ce qu’on pourrait questionner ? Est-ce que je pourrais faire différemment ? »

Moi, ma phrase — allez, je donne une phrase, pas bateau, mais une phrase inspirationnelle pour finir. C’était dans Les Mémoires d’Hadrien de Marguerite Yourcenar, qui disait : « Même là où j’innovais, j’aimais me sentir avant tout un continuateur. » Et je trouve que c’est une super phrase qu’on avait pendant notre promo EIG. J’ai toujours beaucoup résonné avec cette phrase-là. Donc, je laisserai sur ça.

Walid : Félix, mot de la fin ?

Félix : je ne ferai pas mieux qu’Elisabeth là-dessus, bien entendu. Mais en tout cas, je souhaitais te remercier, parce que je pense que les initiatives de projets libres, elles auraient un intérêt hyper fort à être mises en avant. Parce que c’est vraiment se soucier de questions d’intérêt général, et de développer nos capacités d’agir. Donc, merci de les mettre en valeur à travers un podcast, notamment.

Walid : il se trouve qu’à travers le podcast, je peux prendre toutes mes questions, ma curiosité, les poser à des gens pendant une heure et demie. Et je dois avouer que ça m’arrive souvent de me dire « ah, mais c’est quoi ça ? Ça a l’air vachement bien… attends, je vais contacter les gens. »

Écoutez, merci beaucoup à tous les deux d’avoir pris du temps et d’être venus parler de ça. Je suis très content. Ça fait aussi un écho à ce qu’on a dit avant sur le point d’accès national. On a pu apporter un autre éclairage aussi sur les startups d’État, qui est un sujet que je ne connaissais pas du tout avant de faire ces deux épisodes, et qui est, je pense, très intéressant pour tout le monde, parce que c’est de l’argent public, ça nous concerne tous.

Pour les auditrices et les auditeurs, écoutez, comme d’habitude, partagez sur les réseaux sociaux, parlez-en autour de vous. Peut-être écouter aussi l’épisode sur OpenStreetMap aussi pour commencer si vous voulez.

Et puis, n’hésitez pas à aller sur le site, regarder les différents réseaux sociaux, partager sur ceux que vous préférez. Bien entendu, j’ai une préférence pour le Fediverse, mais tous les réseaux sociaux qui sont sur le site, vous pouvez les utiliser, ce sera avec grand plaisir. Et je pense qu’en 2026, on continuera à faire des épisodes autour des communs numériques et de ce type d’initiative.

Écoutez, Elisabeth, Félix, merci. Au plaisir de vous rencontrer en vrai un jour. Et puis, qui sait, on se reparlera peut-être dans quelques temps pour que vous nous donniez des infos sur la gouvernance, où vous en êtes.

Félix : Carrément, avec plaisir.

Elisabeth : Merci, à bientôt.

Walid : À bientôt.

Production de l’épisode

• Enregistrement à distance le 3 novembre et 15 décembre 2025
• Trame : Walid Nouh, merci :
  • Audrey Houssais pour la première présentation du RNB
  • Sébastien Dinot pour ses retours et questions supplémentaires
• Montage : Walid Nouh
• Transcription : Walid Nouh

Licence 

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